Pravoslavlje i poreklo smrti?

[Grizzly Adams]

Znači Bog: nestvoren.

Bol, patnju, smrt: nestvoreni.

Znači obitavaju zajedno u tom nekom transcedentnom svetu?

 

Бол патња и смрт нису бића или некакви ентитети који постоје сами за себе. То су само стања у која долазе жива бића.

[Grizzly Adams]

Dobro.Kako je nastala smrt?Covek ju je uveo kroz greh ili je od pocetka ona bila tu?Da li je Adam stvoren smrtan?

 

Смрт је настала тако што се човек одвојио од Извора Живота. Као када се рачунар искључи из зида, па онда "живи" још докле му траје батерија.

 

Адам је - као и сва бића - створен "зависан" од Извора Живота. Он није бесмртан сам по себи, већ зависи од јединог бесмртног Бога. Као што рачунар зависи од струје из зида. У том смислу јесте "створен смртан".

[Deja Vu]

@@Deja Vu, 

Можеш ли неки извор да наведеш за ове ставове? Претпостављам да си то негде прочитао. Искрено, први пут чујем да сотона нема личност и тумачење да је свадбено одело личност.

 

Konkretno nisam nigde procitao, vec sam dosao do toga razmisljanjem kao sto do mnogo toga dolazim. Naravno  citao sam nesto o teologiji i filosofiji, najvise ovde, ali sam na osnovu tih ideja dolazio do ovih. 

E sad ovo sto iznosim ne mora biti tacno, jer je to moje razmisljanje. 

 

Da li je uzrocnost starija od tvorevine? Da li je stvorena? Hoce li propasti pre sveta?

 

Konfuzna pitanja. Sta si hteo reci? 

[Deja Vu]

Inace, evo sad dok sam prelistao po guglu, naidjem na ovo sto je pisao Nikola tj. Tormentor davno:

 

"Без односа са Богом, човек не може да оствари своју личност ни са највољенијим бићем. Човек не види себе без другог. („Негативци“ (демонологија) се на фрескама представљају без лица и као сенке, што показује одсуство личности, лица, идентитета, чак и имена како затичемо у Писму). Слична паралела је и са фамозним паклом, у тумачењу одређених визија код неких пустињских отаца Цркве, набасавамо на безличну атмосферу људи који не виде лица једни другима."

 

https://www.facebook.com/Upodobljavanje/posts/524821337555008

[Deja Vu]

Ne vidim neku razliku izmedju kako ga ti nazivas subjekta i licnosti

 

Zato sto ih mesas. Subjekat je filosofski pojam nastao negde u 18. veku i kljucan je u filosofiji idealizma, najvise kod Hjuma i Kanta,  a licnost kao pojam je dosta stariji. Mada meni se cini da je to razlika izmedju duha i duse, ali verovatno gresim. 

 

Subjekat je samo posmatrac, nosilac dozivljaja. To je ono sto ostaje kada svo svoje ponasanje, karaktere, mane, vrline, stavove izbacis. Ostaje samo taj cisti subjekat sa svescu. E vidis i svest je noviji pojam isto zacet sa idealizmom, ne spominje se pre. 

 

 

 

on takodje jeste neki sklop karaternih osobina i stavova koje je izgradio pre svega kroz negativan odnos prema Bogu

 

Mozda si u pravu, posto nisam ni ja siguran oko ovog razmisljanja sto sam izneo. Doduse postao sam sigurniji kada sam nasao ovaj Nikolin status na fejsu. Verovatno sam lose definisao licnost oslanjajuci se na psihologiju, ali onaj deo koji je bitan jeste da licnost moze postojati samo u zajednici, zato i Nikola pise da djavo nema lika i licnosti, pa se na ikonama i freskama i generalno svuda predstavlja kao senka ili kao nakaza, cudoviste. Mogao bi da uzmes neko cudoviste i da se zapitas da li ono ima licnost ili je samo bezlicno odvratno cudoviste koje samo hoce da te napadne i pojede. 

 

Mozes cak da se zapitas i da li zivotinje imaju licnost i da li su subjekti. 

[drvce]

Konfuzna pitanja. Sta si hteo reci? 

Da li je kauzalnost/uzrocnost stvorena? Da li Bog potpada pod uzrocnost ili ju je stvorio? Da li uzrocnost ima uzrok? Itd. Na forumu sam nailazio da je tvorevina smrtna jer je stvorena. Ispada da postoji neka nuznost, da sve stvoreno mora biti smrtno i propadljivo. Ne vidim zasto je propadljivost nuzna, tj zasto Bog ne moze da stvori Boga ili nesto drugo nepropadljivo. Pogotovo sto uzrocnost podrazumeva i vremensku osu na kojoj se razlikuje "pre" i "posle", a za Boga kazemo da je van vremena i prostora. Postoji li uzrocnost na osnovu koje mogu da kazem "to je tako zbog toga i toga" ili drugim recima "to i to je uzrok tome i tome" ili trecim recima "stvorenost tvorevine je uzrok njene smrtnosti". Dakle, ako koncept uzrocnosti podrazumeva koncept vremena (koje je stvoreno), onda je i uzrocnost stvorena, te je i ona propadljiva. A to dalje znaci da moze da se desi da uzrocnost prestane da vazi. Mozda sam bio jasniji?

[VaSa110]

Бол патња и смрт нису бића или некакви ентитети који постоје сами за себе. То су само стања у која долазе жива бића.

 

U redu. Ali onda ona postoje, znači ipak su stvorena. Ali ti reče da ih niko nije stvorio. Pa da se odlučimo jesu li ili nisu stvorena.

[Grizzly Adams]

U redu. Ali onda ona postoje, znači ipak su stvorena. Ali ti reče da ih niko nije stvorio. Pa da se odlučimo jesu li ili nisu stvorena.

 

Па требало би да буде јасно из онога што сам претходно рекао - постоје само као стања неког живог бића. Не постоје независно.

 

Жива бића су створена. Њихова стања су последице њиховог постојања, нису "створена". Нпр. бол постоји само кад те нешто боли. Не постоји "бол" као "природна појава" независно од живог бића. Значи није "створен".

[Deja Vu]

zasto Bog ne moze da stvori Boga

 

Zato sto to krsi onda koncept nestvorenog Boga. Ako uzmemo u obzir da biti Bog znaci biti nestvoren, onda po tome logicki nije moguce stvoriti Boga.  

 

E sad po hriscanskom shvatanju Bog kao zivot jeste zajednica tri licnosti. Sve van te zajednice je smrtno jer je van zivota. Odnosno po hriscanstvu smrt nije nista drugo do odvojenost od Boga, dakle nema veze sa biologijom posto po njoj smrt je samo jedna obicna pojava kao duvanje vetra. Mada, ta pojava postoji bas zato sto je citava tvorevina odvojena od Boga, ali to ne znaci da se biologija time interesuje. 

 

stvorenost tvorevine je uzrok njene smrtnosti

 

Stvorenost je isto sto i smrtnost. Mozemo reci da su sinonimi. Tako da kao sto si spomenuo po toj vremenskoj osi stvorenost ne moze biti uzrok smrtnosti jer bi to bilo kao kad bi rekao ''sija je uzrok vrata''. 

Ako sam negde slicno napisao, nisam mislio u tom kauzalnom smislu da stvorenost prethodi smrtnosti, nego da je razlog postojanja smrti upravo stvorenost ali sam tako objasnio da kad se postavi pitanje: ''Otkud smrt u svetu?'' bude odgovoreno: ''Pa zato sto je svet stvoren''. 

 

ako koncept uzrocnosti podrazumeva koncept vremena (koje je stvoreno), onda je i uzrocnost stvorena, te je i ona propadljiva. A to dalje znaci da moze da se desi da uzrocnost prestane da vazi.

 

Pa mozemo reci da je uzrocnost uzrokovana u smislu sto postoji samo u ovom svetu gde dominiraju pojave da se tako izrazim. Kod Boga je nema. Odnosno ne postoji tamo gde je vecnost (sta je to, niko pouzdano ne zna, hriscanstvo nudi jedan odgovor, druge religije i filosofiije neki drugi). To je pitanje onog prvog uzroka, ko je i sta je pokrenulo sneznu kuglu tj. stvorilo uzrocnost. 

E sad to pitanje oko prestanka je zanimljivo, jer ako kod Boga ne postoji uzrocnost, a smisao tvorevine jeste da bude u zajednici sa tim Bogom tj. da se obozi, to bi onda znacilo da tada prestaje da vazi ta uzrocnost jer je stupila vecnost. Kako je ona suprotna od vremena, to znaci da u njoj nema nikakvog kauzaliteta. Tako da bi odgovor bio da   

[horatio]

Da li je kauzalnost/uzrocnost stvorena? Da li Bog potpada pod uzrocnost ili ju je stvorio? Da li uzrocnost ima uzrok? Itd. Na forumu sam nailazio da je tvorevina smrtna jer je stvorena. Ispada da postoji neka nuznost, da sve stvoreno mora biti smrtno i propadljivo. Ne vidim zasto je propadljivost nuzna, tj zasto Bog ne moze da stvori Boga ili nesto drugo nepropadljivo. Pogotovo sto uzrocnost podrazumeva i vremensku osu na kojoj se razlikuje "pre" i "posle", a za Boga kazemo da je van vremena i prostora. Postoji li uzrocnost na osnovu koje mogu da kazem "to je tako zbog toga i toga" ili drugim recima "to i to je uzrok tome i tome" ili trecim recima "stvorenost tvorevine je uzrok njene smrtnosti". Dakle, ako koncept uzrocnosti podrazumeva koncept vremena (koje je stvoreno), onda je i uzrocnost stvorena, te je i ona propadljiva. A to dalje znaci da moze da se desi da uzrocnost prestane da vazi. Mozda sam bio jasniji?

Бог надилази све категорије и сва одређења. Узрочност је једна од категорија која уз то укључује у себе поступност, односно, вријеме. Но Бог је ванвремен. Све што Бог створи, створење је и према томе по својој природи смртно.  Јасно је, да у створеном свијету узрочност је један од аксиома који су неупитни ( по законима природе ). Но, твоје питање би се могло свести на то да ли Бог може да поништи законе логике, као и природе. Наравно, тако се мени чини...

 

PS Како ја разумем, фора и јесте у превазилажењу закона природе, па тако и узрочности

[Deja Vu]

Inace, ova analogija koju je Grizli dao bi po ovom sto ja pisem glasila ovako: Nije Bog stvorio racunar (uzecemo laptop) prikacen na Njega kao Izvor, pa ga Adam otkacio, nego je stvorio racunar koji nije prikacen vec ima bateriju. Stvorio je laptop sa baterijom koja traje i to trajanje se zove vreme, kao i sa mogucnoscu da bude prikacen na Njega u vidu kabla. Ta mogucnost je slobodna volja (reci da si slobodan znaci reci da imas mogucnost da uradis nesto), a kabl je covek. 

[Volim_Sina_Bozjeg]

Hvala ti!

Ovo nije fer. 

таква игра овде нема места, моје питање је било потпуно крошњасто.

[drvce]

Zato sto to krsi onda koncept nestvorenog Boga.

Koncepti su takodje tvorevine. Nema potrebe da se Bog obazire na rusenje propadljivih koncepata kada je iznad njih. Pogotovu sto imamo i koncept Bozje svemogucnosti (koji se, takodje, nadilazi). Pre mi se cini da je izjava "tvorevina je uvek smrtna" odabrana kao polazisni akisom i utkana u hriscanski svetonazor. Jednako validan je i aksiom "Bog moze da stvori Boga" jer je potpuno neobavezan da postuje bilo sta sa cim mi, stvoreni ovozemljani, raspolazemo.

Бог надилази све категорије и сва одређења.

Ukljucujuci i odredjenje da nadilazi sva odredjenja...

Ustanovili smo konvencijama odredjeni skup aksioma, izjava, prica, uverenja, pesama, obicaja, obreda, obrazaca, itd i to zovemo hriscanstvom. Mozda nas oni informisu o necemu van sveta i vremena, a mozda i nije tako. Cini se da je ta neodredjenost, neutvrdivost cesto izvor nelagode i nesporazuma.

[Volim_Sina_Bozjeg]

У заједници са Богом, нема смрти. Видимо то већ из рајске приче, где се човек храни искључиво без познања добра и зла, међутим по уласку прејаког плода и услед самог непокајања првих људи или адама и еве, долази до отуђености од Бога.

Напомињем да сам ја разумео рајску причу тако, да она јасно говори, да је у рају природно стање уствари вечност.

Дакле, како говорити о томе да човек није или јесте смртан по природи, кад та смрт није морала никад доћи.

 

Ја сам разумео, да је човек као разумно биће, могао одолети дијаволовом предлогу и не увести смрт у своје постојање.

 

Да је вечни живот природно стање човека ако је у заједници са Богом, говори ми и то, да је Бог хтео адаму и еви помоћи, али покајање адама није пратило Божју љубав, него је још и окривио Бога. 

 

Човек је могао, без греха и смрти, односно ако би већ и направио грех, Бог би му то опростио, ако би добио тренутно и истинско покајање од човека.

 

Бог није створио човека злог а ако би сам човек то некад и постао, јасно нас наводи, да би му то Бог и опростио излечио и наставила би се природна рајска заједница.

[drvce]

Ovo nije fer. 

таква игра овде нема места, моје питање је било потпуно крошњасто.

Cas potpuna sloboda, cas ogranicenja! Vec se igramo!