Наука vs. вера: измишљени сукоб или трајно непријатељство?

[Spooky]

Mislim - zamislite da je Hristos živio u sadašnjem svijetu i da tvrdi da je rođen od strane Djevice. Vi ne biste želeli da eliminišete očigledne sumnjivce za njegovog oca? Zamislite - uradimo DNK test takvom Isusu i pokaže se da stvarno nema oca(zemaljskog). Da ne biste i tada rekli "Pa šta onda? Za teološka pitanja naučni dokazi potpuno su nevažni. Pogrešna oblast!" Ovo je naravno šala - svi biste odma prigrlili dokaze i obznalili na sva zvona kao dokaz njegove Božanske prirode. A sve dok nema dokaza ili dok dokazi idu u drugom pravcu - skrivate se iza NOMA?

Па с обзиром да је Бог могао да створи материју из непостојања исте, а надаље она може само прелазити из једног стања у друго (енергија↔супстанција), зашто мислиш да не би могао оплодити јајну ћелију, и "поређати" све баш онако како је желео. А како би се показало да Исус нема земаљског оца? Који би резултат био потребан за тако нешто, када Исус и мора да дели ДНК и по мушкој и по женској линији са свим људима који су тада постојали (пошто данас знамо да сви деле порекло од "Научног Адама", по мушкој линији), јер је и постао човек, да би сваки човек могао постати Бог. Дакле Бог је тако уредио да је Исус вероватно делио ДНК "Научног Адама" са осталим људима, а можда је чак и имао Јосифову ДНК, што није искључено, чак је и врло вероватно, с обзиром да је Јосиф и изабраник Маријин, управо зато што је био потомак Давидов, јер је Исус да би се испунио Стари Завет, морао бити потомак Давидов. Тако да све и да се данас оваплотио, када би му урадили ДНК анализу то што би нашли не би имало никакве тежине, јер не знамо Божји ум, међутим васкрсење би итекако имало тежину, као што је имало онда...

Pa mogla bi da se uzme recimo DNK svih ljudi koji žive i pokaže da li odgovara nekome ko tada živi i ko je sa Marijom imao kontakt u vrijeme začeća. Ili - moglo bi da se dokaže da je pomenuti muški DNK "božanski sintetisan" od svih ljudi koji žive u to doba - ili da pripada nekom predaku (npr. "naučnom Adamu")... Ja ne nudim odgovor na pitanje - samo tvrdim da jeste naučni provjerljivo

Inače - očigledno nisi shvatio pojmove "naučnog Adama" i "naučne Eve" (ni sam ne shvatam zašto su ih tako nazvali)... Postoji dio DNK (Y hromozom) koji otac prenosi sinu i postoji drugi dio DNK (mitohondrijalna DNK) koju uvijek majka prenosi ćerci i na osnovu posmatranja mutacije tih gena potvrdili su (što je i sasvim statistički neophodno) da je postojao neki čovjek ("naučni Adam") koji je predak svih muškaraca živih danas po muškoj liniji i neka žena ("naučna Eva") koja je predak svih žena po ženskoj liniji koje žive danas. I čak je utvrđeno da je "naučni Adam" živio hiljadama godina poslije "naučne Eve" tj. da se nisu ni znali i da je zapravo "naučna eva" pretkinja "naučnog Adama" (jer je njegova majka direktna potomkinja "naučne Eve" po ženskoj liniji)... To se i objašnjava time što muškarci više švrljaju - ovaj više imaju šanse da šire svoju DNK(posebno što su ovdje mnogo više važni ekstremi nego prosječni slučajevi - a u ekstremima - postoje muškarci koji su imali i više stotina djece - što je mnogo više nego što žene biološki mogu imati djece)... Postoji i najskoriji zajednički predak svih ljudi po bilo kojoj liniji - koji je živio daleko poslije načnih adama i Eve (pre svega hiljadu ili dve godina) ali tu ne mogu da utvrde koji su geni tačno odgovorni - jer se svi geni osim Y hromozona i mitohondrijalne DNK ne nasleđuju izvjesno kod predaka (jer su polne ćelije haploidne - sa polovinom gena)...

http://is.gd/2DpGvw

[maxwell]

@Spooky: Не, веома добро сам ја разумео и научног Адама и митохлондријску Еву, али ти ниси разумео шта сам ја хтео да кажем, а то је да је Исус вероватно имао ДНК свог очуха Јосифа који је и изабран јер је био од Давидовог племена, тако да је бесмислено и проверавати тако нешто, јер би вероватно добили да му је Јосиф отац. Е цела моја поента је била да је Исусов ДНК проверљив, али неби никако упутио на нешто натприродно (не би био никакав доказ неки ултра ДНК или шта ја знам) већ би упутио највероватније на очуха: Јосифа, јер је то потребно да би се испунио Стари Завет.

[maxwell]

Да и не говорим о томе да је други смисао мога писанија порука да нас хришћане баш брига каква је Исусова ДНК, али нас занима то што је васкрсао.

[Александар Милојков]

Ko sto rece Aquilio - ako neko veruje da je Isus bezgresno zacet, ili da je hodao po vodi, to ne znaci da je on skeptican prema generalnim zakonima prirode, ljudske reprodukcije, ili fizickog svojstva vode. Ako se desilo - to je bila bozanska intervencija, privremena suspenzija zakona, koji sami ne moraju biti dovedeni u pitanje. Dakle nema konflikta.

Meni je problematicniji nedostatak skepticizma prema cudima koja se navadno svakodnevno desavaju, i zar sa kojim vernici ista prihvataju.

Одлично размишљање. Право у центар.  0102_laugh smej.gif dada

[Juan Valdez]

Pa mogla bi da se uzme recimo DNK svih ljudi koji žive i pokaže da li odgovara nekome ko tada živi i ko je sa Marijom imao kontakt u vrijeme začeća. Ili - moglo bi da se dokaže da je pomenuti muški DNK "božanski sintetisan" od svih ljudi koji žive u to doba - ili da pripada nekom predaku (npr. "naučnom Adamu")... Ja ne nudim odgovor na pitanje - samo tvrdim da jeste naučni provjerljivo.

Није проблем узети Исусову ДНК и анализирати је. Али то није наука. То је нешто што ни ти ни Алефшин никако да схватите. Да би нешто било наука, није довољно имати скупу опрему и извући гомилу чињеница, ма колико оне биле феноменалне. Шта онда с њима? Да би научно оспорио Исусово божанско порекло, ти мораш да из божанског порекла дедукујеш неку последицу везану за ДНК пре него што приступиш експерименту или посматрању. И онда би експеримент или посматрање требало да оповргну ту последицу. Јасно је, међутим, да не постоји таква последица. Не постоји никакво правило каква Његова ДНК мора да буде, ако је Син Божији. А то што ти замишљаш је још Дарвин прокоментарисао. Рекао је отприлике да му није јасно како људима није јасно да експеримент или посматрање немају смисла ако нису за или против неког гледишта. Из истог разлога никакав дизајн не може да буде наука. Не постоји никакво правило како је Бог МОРАО да дизајнира свет, па да онда то оповргавамо. Евентуално стварање је у складу са било којим емпиријским податком, баш као и Исусово божанско порекло, па се не може оповргнути и самим тим није научна тврдња. У то или верујеш или не, на основу разних других ствари и личних склоности, али никако на основу науке.

[Aquilius Cratus]

@Spooky

Kazes da ti je Cirkovicevo izlaganje filozofije nauke dosta pomoglo u shvatanju sirine nauke. A kako

to da onda davno prevazidjeni empirizam postavljas kao odrednicu naucnog saznanja????

[NinaD]

Одакле схватање да се наука и религија међусобно искључују? Човек се од постанка упиње да схвати и из генерације у генерацију напредује у томе. Човечанство спознајно одраста и можда ће му једног дана бити дато да схвати и Бога, а до тада има још много да се учи. Људи су Теслу сматрали за мађионичара јер су мислили да изводи трикове, а сами нису могли (са знањем које су поседовали) научно да објасне шта он то и на који начин ради. Тесла је тек човек, мада напреднији и интелигентнији од многих, а ипак несхватљив чак и "научницима" свог доба. Тесла је творац тек неких патената које данас користе и деца, а ипак ни данас многима није јасно како је он то све смислио. Како се онда може очекивати да људи, са степеном спознаје на коме се данас наука налази, схвате Бога? Тек, уместо да схватимо да исувише мало знамо да бисмо доказивали постојање Бога, ми мислимо да све знамо и обзиром да немамо научно објашњење по овом питању сматрамо да се наука и религија искључују. Ово значи да неки људи верују јер или немају појма о науци, или су неки фанатици. За разлику од верника, људи који се разумеју у науку "знају" да су то приче без научног основа. Рекла бих да је Бог научно објашњив, али ми за Божију науку нисмо још ни писмо открили.    

[maxwell]

”Сматрам да ће сваки човек који има ум рећи да је за нас прва вредност - ученост, и то не само ова наша, најблагороднија од свију, ученост, која, презирући све украсе и китњасто изражавање, говори само о спасењу и лепоти умнога сазрцања, него смо и за другу ученост, које се многи Хришћани гнушају из пуког неспоразума, сматрајући да је она зла и штетна и да удаљава од Бога.”

”Зато не смемо да понижавамо ученост, као што то неки чине...а све то, да би сакрили своју сопствену недоученост и избегли критике због необразованости”

-Свети Григорије Богослов

"Често чак и нехришћани знају нешто о земљи, небесима и другим елементима овога света, о кретању и орбитама звезда, чак и о њиховој величини и релативном положају, о предвиђању помрачења Сунца и Месеца, о сменама годишњих доба, о врстама животиња, биљака, камења итд, и држе то знање за сигурно на основу разума и искуства. Неприхватљиво је и опасно за нехришћанина да чује Хришћанина како, тумачећи Свето Писмо, говори бесмислице о овим темама; и треба све да предузмемо да бисмо спречили ситуацију у којој неверујући указују на ово незнање Хришћанина и смеју му се са презиром. Није толико страшно што ће тај појединачни незнавени да буде исмејан, него што ће људи са стране мислите да су исто такво мишљење имали наши Свети Оци, па ће, на велику штету оних чије спасење желимо, бити одбачени и писци Писма и Свети Оци као неуки. Ако виде да Хришћанин греши на оном пољу које они веома добро познају, и виде да он истрајава у својој смешној интерпретацији Писма и Светих Отаца, како ће онда да верују истом том Писму и Оцима, када говоре о Васкрсењу, нади у Живот Вечни и Царству Небеском, када мисле, да су Писмо и Оци пуни лажи о чињеницама којe су они сами научили из искуства и у светлости разума. Непромишљени и некомпетентни тумачи Светог Писма праве проблем када треба да такво своје мишљење суоче са онима којима Писмо и Оци нису ауторитет. Да би одбранили своје потпуно смешне и очигледно нетачне тврдње, они тада крену да цитирају Писмо и Оце, иако не разумеју ни шта они сами причају, а ни оне саме ствари о којима говоре."

-Блажени Аврелије Августин

"Хвала Европи што нам је дала Шекспира, који је за свет друга библија, и Милтона божанственога, и Њутна и Хершла, пријатеља звезда. И Велингтона и Нелсона, неустрашиве победиоце славољубивог тлачитеља света; Стивенсона, великог проналазача железнице и уништитеља велике удаљености између човека и човека; и Карлајла, одушевљеног апостола рада и надања; и Дикенса, заступника јадних и бедних; и Дарвина, генијалног проналазача јединства човека и природе; и Раскина, сјајног тумача лепоте и истине; и Гледстона, најсавршенијег узора светског државника; И бискупа Васткота и кардинала Њумана, посвећене умове топла срца."

+Николај Велимировић

[maxwell]

Univerzum i Multiuniverzum

Много је станова у кући Оца мога, а да није тако...

                                                                                                             (Jн. 14:2 ) ???

[Spooky]

@Spooky

Kazes da ti je Cirkovicevo izlaganje filozofije nauke dosta pomoglo u shvatanju sirine nauke. A kako

to da onda davno prevazidjeni empirizam postavljas kao odrednicu naucnog saznanja????

Empirizam - pravac koji smatra da sva saznanja dolaze iz senzornih iskustava prevaziđen?!? Ne vjerujem da je to on ikada izjavio - a ako jeste a to nije neka nesretna greška u govoru ili shvatanje pojma - svakako ne bi sebe mogao da nazove naučnikom. Mada biće da si nešto pogrešno pročitao - jer sam pregledao meni dostupne tekstove i ne samo što ne vidim tako nešto - već čak nasuprot  vidim stalno korištenje riječi empirizam u pozitivnoj konotaciji - npr. kaže da teorija struna iako elegantna nema empirijski provjerljivih predviđanja i sl... On je više govorio nešto u pravcu toga da nauka ne treba da se proglasi kao tragačom ultimatne istine o svemu i da možda konačna istina ne postoji - što i sam mogu da potpišem - i to nikako ne znači da naučne istine polako ne napreduju prema toj postojećoj ili nepostojećoj* apsolutnoj istini...

A ostalo - dobio sam poneki odgovor i hvala vam na tome- ali mnogo više skretanja sa teme. Svi su se nekako uhvatili za ovaj DNK Isusa kao da je to jedina stvar koju sam rekao - pomenuo sam čuda i vaskrenje Isusovo, što su sve načelno empirijski provjerljive stvari (iako sada u praksi ne možemo da ih provjerimo)...

A zaista ne mogu ni da zamislim zašto naučnike ne bi zanimala čuda. Slično kao što ne mogu da zamislim kako inžinjere ne bih zanimali perpetum mobile-i. Možda jedino da djeluju nezainteresovano jer ih iskustvo uči da se vjerovatno radi o nekim prevarama (ili neznanju u slučaju PM) na kojima bi samo izgubili vrijeme - a ne bi dobili ništa... Postoje čak i fondacije koje nude vrijedne nagrade za bilo kakvu demonstraciju natprirodnog ili paranormalnog (npr. http://en.wikipedia.org/wiki/James_Randi_Educational_Foundation)... I samo zato što se čini da se čudima ukidaju zakoni fizike - ne mora da znači da je stvarno tako - možda je to upravo način da se otkriju neki novi zakoni fizike... Svakako izvrsna prilika da se neki naučnik proslavi...

I da se sada nadovežem na ovo što NinaD piše - to uopšte nije religija u smislu vjerovanja u natprirodno. Ako bi nekad u budućnosti naukom i naučnim metodama otkrili postojanje neke više sile koja upravlja našim životima i ako bi objasnili mehanizme tog upravljanja - tu više ne bi bilo natprirodnog - nego prirodnog (samo nama još neznanog) tvorca i njegovih zakona... Ipak - naravno da niti vjerujem u postojanje takvog tvorca (jer nema još dokaza) niti bi takav tvorac imao ikakve veze sa tvorcem u koga vi vjerujete...

* - moguće se približavati i nečemu što ne postoji - kao što je i u skupu racionalnih brojeva moguće se približavati sve više i više nekom iracionalnom broju (koji nije dio tog skupa)...

[Aquilius Cratus]

@Spooky

Sta da ti kazem, pogresno verujes.

http://www.b92.net/zivot/nauka.php?nav_id=394243

Nije empirizam nikakava odrednica saznanja nego hipiteticko deduktivni model objasnjenja. U prevodu

empirijski podaci sluze samo u pokusaju da obore hipotezu u koliko ne uspeju da je obore onda postaje

nabolje moguce objasnjenj u prevodu teorija. To je ukratno cuveni Poperov falsifikacionizam. Da je

oborivost i konstantan pokusaj obaranja hipoteze/teorije najbolji nacin za akumulaciju saznanja.

Sam empirijski podatak ili masa podataka makar koliko bili precizni nista ne znace i ne donose nikakvo

znanje. Samo u odnosu na neku hipitezu/teorije empirijski podaci dobijaju svoj znacaj i mesto.

Zato je i to rekao u vezi stringova. Da posto nemamo pristup podacima nemozemo da pokusamo

oboriti string teoriju.

Nauka se zanima za cuda kao inzenjering za perpetum mobile? Pa ajd vazi ali onda moramo redefinisati

nauku i vratiti je u njutnovo doba kad su se jurile magije i alhemije po laboratorijama a ne razvijale

kompleksene teorije koje zahtevaju jaku matematicko spekulativnu osnovu.

Dzejms Rendi je obican madjionicar i nema veze sa nikakvom naukom ili naucnicima. Jednostavno

kod onog  coveka sa navodnim parapsiho mocima kod koga prepozna trikove i isplanira kako ce

da ga razoblici njega  prihvati a druge kod kojih ne prepozna kako izvode te neverovatne stvari

njih odbija bez obrazlozenja.

Evo malo o tome koliko je on istiniljubiv

http://www.debunkingskeptics.com/Page30.htm

http://www.dailygrail.com/features/the-myth-of-james-randis-million-dollar-challenge

[Дејан]

Mislim da nauka ima jedino problem sa Bogom ne toliko sa religijom .

Bog bezgranican a nauka po svojoj prirodi prihvata samo deduktivne stvari.

Nauka prepoznaje stvari koje sa odredjenim zakonima moze da ogranici i objasni a Bog je neobjasnjiv i bezgranican.

[NinaD]

Све је од Бога па и наука. Сазнавамо онолико колико нам је промишљу Божијом допуштено. Нисмо изгледа савладали појмове веће-мање. поједини мисле да је људско познавање науке "веће" знање од Божијег.

[grigorije 2]

Postoji prica da je Dzejms Rendi trazio da da udje u Hristovu grobnicu zajedno sa

Patrijarhom kada silazi Sveti oganj i da je navodno odbijen.

[NinaD]

Postoji prica da je Dzejms Rendi trazio da da udje u Hristovu grobnicu zajedno sa

Patrijarhom kada silazi Sveti oganj i da je navodno odbijen.

Па?