Порези и држава

[Млађони]

@@Grizzly Adams, 

A zasto ta fizicka sigurnost ne bi znacila i sigurnost od bolesti i/ili siromastva? Ako te drzava brani od ubica i manijaka, zasto ne bi mogla da te brani od bolesti i siromastva, jer je bolest isto nekakav manijak koji moze da te osteti i ubije, sto isto moze i siromastvo? 

 

 

Ok, razgovaramo o principu.

 Zasto ne bi i gartovala da trebas da imas auto, internet, kompjuter? I kucu?

Zato sto ne funkcionise iz par cinjenica.

1. Kada god kazes coveku - ne mozes biti siromasan, iako nemas posao, drzava ce da te stiti i da ti daje socijalnu. Mnogo ljudi na zapadu danas bukvalno iskoriscavaju to, i zive a ne rade ( a mogu) stvaras lenje i neradne ljude koji koriste beneficiju jer je eto imaju.

2.  Zato sto niko nema pravo nad tudjim novcem. Da bi drzava to uradila, ona mora da uzme nekom. Mozda taj neko hoce dati mozda nece kada drzava uzme u 90 % slucajeva se raspodeli neracionalno.

3. Zato sto se pored problema nasilja javlja i problem posrednika. Kome ostavljamo i placamo da uzima ljudima pare i da deli.... po njegovoj proceni.

 

Eto uzmimo naprimer jednog mog komsiju iz sela. NJemu tu ljudi pomazu ILEGALNO. Dodje nacepa im drva daju mu 500 dinara, dodje pomogne im ovo ono daju mu po 500 hiljadu dinara. I sve je to proslo iz posledica minimalne plate. Isti princip kao i kod tebe.. sto drzava ne bi ljudima garantovala neku zaradu. On sada, jer je zavrsio specijalnu osnovnu skolu - nikom ne koristi. A mi koji ga unamljujemo da nam pomogne po nesto i damo nesto u razamenu za tu pomoc - krsimo zakon. Vidis kako to negativno utice?

 

Onda se javlja problem etike.

Zasto je ispravno uzeti od nekog, kroz nekog posrednika, na silu, ukoliko taj neko mozda zeli da da novac nekom drugom. Eto taj isti komsija, kog sam ti spomenuo gore, verovao ili ne - nema socijalnu pomoc. Zasto? Jer ima neku sitnu zemlju. Bukvalno za sosptvene potrebe. Ima zenu, dva deteta i nesto zemlje,( a jako sitno nisam siguran ni da li je ceo hektar u pitanju) i on sad nema pravo na socijalnu pomoc.

 

I sada meni je drzava uzela (minimum) 20 % od svega sto sam kupio (pdv ) da pomaze ljudima kao sto je moj komsija a njemu ne pomaze. E mozda bih ja vise voleo da mi se vrati mojih 20 % poreza... i da ja tih 20 % sto mi je uzela drzava dam njemu?

 

Medjutim mene niko ne pita. Vec je drzava "humnana" pa ko se snadje.

 

 

[Anika]

Memoj samo i ti sa ovim dijagramom keve ti ....

)

Није дијаграм. Дијаграм је нешто друго. График параболе.

[Млађони]

@@Deja Vu, .
 

Ili prostije pitanje zasto vi minarhisti i libertarijanci i klasicni liberali podrzavate minimalnu drzavu koja je ogranicena na policiju i vojsku? Cudi me pa ne zagovarete totalni anarhizam tako sto cete ici sa pricom: sta ce meni panduri ionako ne rade nista, kad mogu sam da se branim kao i da branim druge.

Meni se cini da ako vec pricate o nekom moralu, onda je najmoralnije stanje gde niko nikom ne uzima na silu pare, anarhija. Zar ne? Jer koja je razlika kad ti uzmu pare za minimalnu drzavu ili kad ti uzmu za takozvanu drzavu blagostanja? Razlika je u kolicini para jel te i nicemu vise, a nemoralno je i jedno i drugo.

 

Zato sam ja minarhista, verujem da svi zele da budu zasticeni(njihova prirodna prava) i da drugima prirodna prava budu zasticena - samim tim svako ko bi placao porez za policiju koja stiti prirodna prava - bio bi 100 % dobrovoljan porez.

Medjutim zastita od siromastva, bolesti, smrti - nije prirodno pravo.

Drugo, vojska radi isto, te bi taj porez bio 100 % dorovoljan, sticenje prirodnih prava.

 

Pozitivno pravo bi bilo 100  % u skladu sa prirodnim i uskladjeno sa prirodnim - te verujem da bi se iko bunio protiv tog poreza, i svi bi ga rado i dobrovoljno placali.

[Juanito]

Imas li ti prava da odes kod komsije i silom mu otmes ako ti nesto treba? Nemas. Prema tome, kada sam nemas prava da cinis, ne mozes ni da to delegiras nekome drugom da cini umesto tebe. To je nemoralno.

 

Такође немаш права да уђеш код комшије и отмеш му паре да би купио пушку и платио гориле, па опет делегираш то исто право држави. Аргумент ти је крајње проблематичан... Немаш право да отмеш комшији ни да би платио обезбеђење ни да би платио лек. Ту се сви слажемо. А онда одједном испада да је ОК да му узмеш порез само за обезбеђење (минархизам), а истовремено није ОК да му узмеш порез за лек (социјална демократија или шта већ). 

[Млађони]

А онда одједном испада да је ОК да му узмеш порез само за обезбеђење (минархизам), а истовремено није ОК да му узмеш порез за лек (социјална демократија или шта већ). 

 

Pazi, ja sam minarhista, i hteo bih da ti kazem moje misljenje. Ja mislim da bi svako hteo dobrovoljno da da porez za obezbedjenje.

Ja ne mislim da je to ispravno, na silu. Mislim da bi kosija sam to hteo.

[Juanito]

Pazi, ja sam minarhista, i hteo bih da ti kazem moje misljenje. Ja mislim da bi svako hteo dobrovoljno da da porez za obezbedjenje.

Ja ne mislim da je to ispravno, na silu. Mislim da bi kosija sam to hteo.

 

Онда си десни анархиста. Десној анархији не могу да нађем ниједну теоријску ману, нити недоследност, само што сумњам да би функционисала у пракси. Минархисти силом узимају порез за полицију, судство и војску.

[Млађони]

Онда си десни анархиста. Десној анархији не могу да нађем ниједну теоријску ману, нити недоследност, само што сумњам да би функционисала у пракси. Минархисти силом узимају порез за полицију, судство и војску.

 

pa ne bas.. minarhsti veruju da bi svi doborovoljno placali taj porez.... a desni anarhisti misle da je potrebno da svako svoje obezbedjenje obezbedjuje...

 

ja mislim da ce 100 % ljudi da se sloze da imamo zajednicko dustvo.

 

Malo je tesko diskutovati o tome, jer svi mi ne verujemo u nasilne revolucije vec u postepenu promenu drustva.

[Juanito]

Узгред, Звоне, кад си већ ту, виде ли како је ”млађани” Ренд Пол одлепио у последње време?

[Deja Vu]

Zato sto je manijak konkretna osoba koja ti cini zlo, pa imas prava da prema njemu primenis silu da bi se odbranio. Sto podrazumeva da mozes i nekoga da "unajmis" da ti pomogne u odbrani - licno obezbedjenje, policija itd.

 

U bolesti ili siromastvu ne postoji "pocinilac", ne postoji osoba od koja te "napada".

 

 

U prvom slucaju, drzava te brani od konkretnog pocinioca - zato sto i sam imas prava da se branis. U drugom slucaju, drzava te "brani" tako sto od tvog komsije - koji ti nije ucinio nikakvo zlo, mozda ti i pomaze - nasilno otima da bi dala tebi. Imas li ti prava da odes kod komsije i silom mu otmes ako ti nesto treba? Nemas. Prema tome, kada sam nemas prava da cinis, ne mozes ni da to delegiras nekome drugom da cini umesto tebe. To je nemoralno.

 

Huan je napisao, a ja cu ponoviti: zasto je onda moralno uzimati pare od drugog i dati nekom panduru da te stiti? 

 

 

1. Kada god kazes coveku - ne mozes biti siromasan, iako nemas posao, drzava ce da te stiti i da ti daje socijalnu. Mnogo ljudi na zapadu danas bukvalno iskoriscavaju to, i zive a ne rade ( a mogu) stvaras lenje i neradne ljude koji koriste beneficiju jer je eto imaju.

 

 

Sa ovim sa slazem dosta, jer je u praksi pokazano da sve to pomoci koje drzava daje dovode do zastoja, jer ljudi nece da rade. Zato bi to trebalo drugacije da se sredi. 

 

Inace mislim da ne bi trebalo da funkcionise to uzimanje od bogatih i davanje siromasnima, nego da se kroz obican jednak porez (koji nije progresivan) omoguci barem neka sigurnost jer svi mozemo zapasti u takvo stanje. Kao sto svi mozemo biti opljackani i ubijeni, tako mozemo da postanemo bolesni i siromasni. 

To bi dovelo do toga da se odredjena davanja iz budzeta smanje odnosno usmere za ovako nesto. Ne znam, recimo smanjenje budzeta za vojsku i naoruzanje. 

[Deja Vu]

minarhsti veruju da bi svi doborovoljno placali taj porez

 

E vidis to je nerealno i zove se problem free ridera-a ili svercovanja. Nece svi dobrovoljno placati, neki ce pokusati na lukavi nacin da se izvuku. 

Zato postoji sila kod drzave.

 

Jer drzava nije nista drugo do firma. Kao svaka firma ona ti nudi i daje odredjene usluge koje ti placas kroz porez. Razlika izmedju drzave i klasicne firme je sto je klasicna firma obezbedjuje privatna dobra (jabuke, kruske, ajvar, racunare itd.) koje ti i ja placamo toj firmi. Drzava obezbedjuje javna dobra, a to je npr. garancija da ja tebe necu prevariti kao prodavca ajvara. Drzava nudi uslugu pravnog sistem i policije da ako ja tebe zeznem i ne platim ti ajvar, ti mozes da me tuzis. 

 

Ta garancija kod postovanja ugovora u trgovini predstavlja uslugu i ona se mora platiti, jer nece niko za dzabe da nudi takvu uslugu. 

 

Samo sto u praksi drzava nije uvek ta firma, pa zbog monopola sile postaje grubijan koji moze da radi sta hoce. A to se sprecava kroz podelu vlasti, kontrabalansiranje, institucije, vladavinu prava i mnogo toga. 

[Млађони]

E vidis to je nerealno i zove se problem free ridera-a ili svercovanja. Nece svi dobrovoljno placati, neki ce pokusati na lukavi nacin da se izvuku. 

 

Zasto bi se iko izvlacio od placanja poreza za policijsku zastitu i sudstvo kada bi time gubio pravo na isto?

Neces da placas policijsk uzastitu i sudstvo.. neko te opljacka.. nema policijske istrage nema sudstva...

 

 

Jer drzava nije nista drugo do firma. Kao svaka firma ona ti nudi i daje odredjene usluge koje ti placas kroz porez.

 

 

Sa ovim se slazem, samo ne znam nijednu drugu uslugu koju APSOLTUNO SVI ZELE... osim policije, sudstva i vojske.

[Deja Vu]

Zasto bi se iko izvlacio od placanja poreza za policijsku zastitu i sudstvo kada bi time gubio pravo na isto?

Neces da placas policijsk uzastitu i sudstvo.. neko te opljacka.. nema policijske istrage nema sudstva...

 

Zasto bi se iko svercovao u busu kada time zeli da dodje sa lokacije A na lokaciju B? Zato sto u gradskom busu svi (zamislimo  )  placaju kartu. Sto bih platio kartu od FPN-a do Marakane koja je udaljena 3 stanice kada vozac vozi i ne pita, ja udjem sednem i vozikam se, bole me uvo? 

 

Isto ti vazi za policiju i vojsku. Drugi ce platiti, ali ce vojska i policija da cuvaju tebe jer su javno dobro (a ona su neiskljuciva, nepotrosljiva i nedeljiva).

[Млађони]

Zasto bi se iko svercovao u busu kada time zeli da dodje sa lokacije A na lokaciju B? Zato sto u gradskom busu svi (zamislimo  )  placaju kartu. Sto bih platio kartu od FPN-a do Marakane koja je udaljena 3 stanice kada vozac vozi i ne pita, ja udjem sednem i vozikam se, bole me uvo? 

 

Isto ti vazi za policiju i vojsku. Drugi ce platiti, ali ce vojska i policija da cuvaju tebe jer su javno dobro (a ona su neiskljuciva, nepotrosljiva i nedeljiva).

 

Vojska ce da te cuva, tu si u pravu tu mozda i mozes da se izvuces.

Ali policija vise vrsi istrage nego sto cuva. Ako ti ne platis porez, i neko ti obije kucu... policija u tom slucaju nece obezbediti mesto zlocina i nece vrsiti istragu. Prosto i jednostavno - samog si sebe zeznuo. Niti sud nece da sudu lopovu koji ti je naneo stetu.

 

Dakle, mozda ces izmuzati neku zastitu od policiej ako te neko prebije na sred ulice da ga spreci da te bije.... ali neces dobiti pravo da policija po sluzbenoj duznosti goni tog ko te tuche, niti pravo da koristis sud da ga gonis krivicno.

E u sve to ce biti upakovani i porezi za vojsku. KOje niko racionalan nece da odbija, neki bi voleli da pokusaj uda izbegnu ali tesko.

 

Znash, laferova kriva o kojoj smo pricali, kaze da sto su manji porezi to ce manji broj ljudi da izbegava da ih placa. ovi porezi bi bili izuzetno smesni.. mislim da bi bio oko 1 % recimo...... i mislim da bi EKSTREMNO mali broj ljudi resio da se svercuje.

 

Isto je i sa busom.. svercujes se samo kada imas neku veliku korist od toga.

[Deja Vu]

Vojska ce da te cuva, tu si u pravu tu mozda i mozes da se izvuces.

Ali policija vise vrsi istrage nego sto cuva. Ako ti ne platis porez, i neko ti obije kucu... policija u tom slucaju nece obezbediti mesto zlocina i nece vrsiti istragu. Prosto i jednostavno - samog si sebe zeznuo. Niti sud nece da sudu lopovu koji ti je naneo stetu.

 

Dakle, mozda ces izmuzati neku zastitu od policiej ako te neko prebije na sred ulice da ga spreci da te bije.... ali neces dobiti pravo da policija po sluzbenoj duznosti goni tog ko te tuche, niti pravo da koristis sud da ga gonis krivicno.

E u sve to ce biti upakovani i porezi za vojsku. KOje niko racionalan nece da odbija, neki bi voleli da pokusaj uda izbegnu ali tesko.

 

Znash, laferova kriva o kojoj smo pricali, kaze da sto su manji porezi to ce manji broj ljudi da izbegava da ih placa. ovi porezi bi bili izuzetno smesni.. mislim da bi bio oko 1 % recimo...... i mislim da bi EKSTREMNO mali broj ljudi resio da se svercuje.

 

Isto je i sa busom.. svercujes se samo kada imas neku veliku korist od toga.

 

Dobro to da, ali policija je samo deo sistem kakva je drzava. Kroz porez se mnogo toga placa. Ali u teoriji ti free rider-i su razlog zbog kojih postoji sila u drzavi. A drugi je jer joj se prosto moze, znaci bahacenje. 

[Млађони]

Dobro to da, ali policija je samo deo sistem kakva je drzava. Kroz porez se mnogo toga placa. Ali u teoriji ti free rider-i su razlog zbog kojih postoji sila u drzavi. A drugi je jer joj se prosto moze, znaci bahacenje. 

 

Znam znam, fenomen putnika bez karte. Medjtuim slabo ko ti kaze, uzrok postojanja putnika bez karte.

Covek vecinu stvari radi korist-rizik. Ukoliko korist od neplacanja karte umanjuje rizik hvatanja bez karte - ljudi nece placati kartu.

 

Medjutim sa policijom je drugacija situacija. Rizik je ogroman, korist nikakva skoro od neplacanja poreza za policiju vojsku i sudstvo.

 

1 % poreza sumnajm da su nekom velika korist....

Nije problem postojanje sile u drzavi, vec njeno sistemsko uredjivanje. Ukoliko jojo je sistemsko uredjivanje demokratsko (vladavina 60 % nad 40 % ) ta sila ne valja. Ukoliko joj je sistemsko uredjivanje jednak tretman svih 100 % ljudi, onda je to pravedna i dobra sila.