Ozbiljna i argumentovana kritika teme "Gradjanski rat u Ukrajini"

[Zayron]

државе су одувек националне. шта више, не постоји (нити је икад постојала) држава која није национална, јер држава и нација су синоними.

 

A kud onda s Holandijom, Belgijom, Švicarskom i sličnim državama?

 

 

Ja sam Francuz iz Belgije, mladenci! 8086.gif

[Млађони]

Нисам пратио толико претходну тему, али изнећу своје мишљење.

 

Мислим да је ово што ради наша влада у реду, ако заузима неутрални став и не подржава никога. Проблем постоји само код Запада који би да нас натера да ударимо санкције Русији и тиме не поштује наше одлуке. Путин колико ми је познато подржава став Србије и разуме га, због КиМ, нити је постављао неке ултиматуме, што значи да код Руса немамо проблема са неутралним ставом. Зато мислим да неутралност треба остати колико год је могуће, јер овакве ситуације шкоде нама како год да окренеш, па и ова неутралност није баш толико корисна, само продужава време. Ако се ситуација погорша, онда ћемо баш бити пред великом дилемом. 

 

Да, слажем се. Дакле нема признања Крима, нема снкција Русији.

[obi-wan]

Мислим да је упрааво то оно што ти радиш.

 

Ne, nije, nista slicno tome.

 

А на који други начин је било која друг држава формирана? Апсолутно исти.

 

Bas naprotiv, vrlo je malo onih koje su tako vestacki kalemljene, i to na svesno odmerenu stetu drugog naroda.

 

Као што рекох, бираш "бољег" и праведнијег од две мафије. Као Италијанска мафија је била много суровија од ирске - значи праведно је стати н страну ирске мфије. Ја тако видим твој став.

 

Kao sto rekoh - nije objektivnost kad relativizujes stvarnost, i to zato jer te ovde zulja Ruska strana kao takva, a narocito Putin.

 

Не да се сложиш са њиме, већ да прихватиш да ја то тако доживљавам.

 

To niko i ne spori.

 

Која је поента "аргументовне" дискусије када кренеш овако?

 

Nista ja nisam tebi licno rek`o, prosto sam se posluzio zargonom. Dakle, i dalje mi je izrazito jezivo to sto ti predlazes kao objektivnost/neutralnost. Covek ne moze da bude neutralan naspram svoje savesti, narocito kad je ocigledno ko je u datoj situaciji na strani pravde i pravednosti.

 

Em sto je ovde isti narod s obe strane granice, i naravno da nece da sedi i gleda kako fasisti masakriraju njihove bliznje...

[Млађони]

Bas naprotiv, vrlo je malo onih koje su tako vestacki kalemljene, i to na svesno odmerenu stetu drugog naroda.

 

Држва је вештачк творевина људи сама по себи. Ниједна није природно формирана. Све територије које има свка држава су стечене дугогодишњим ратовима, отимњима, пљачкањима, насељвањима, емиграцијама, етничким чишћењима намерним или ненамерним. 

 

Народи нису формирли држве. Властела је формирал државе. Држве "народне" (национлне) тек од 18тог века. То је јако важна информација да би се разумело зашто је историјско прво бесмислица. Тада је народ знсѕцио "властелу". Већина држава чини велике нације, као што је требала Југословеска да буде. Германи например... су исто као што би били Југословени. Једна велика група племена. 

 

Много је мало држава формирао народ, то су УСА, Канда, Бразил... углвном мултиетничке.

 

Kao sto rekoh - nije objektivnost kad relativizujes stvarnost, i to zato jer te ovde zulja Ruska strana kao takva, a narocito Putin.

 

Не жуља мене путин ни упола толико колико ваше величање Руске стране. 

Ево ти пар примера

1. Тврдите да путин "спаашава народ Русије" да их шитти..  - логично питање зашто смо на Криму?

2. Тврдите да путин им неки отворен сукоб са нато? - 1000 пута см пито овде н форуму.. ако је путин праведан и отворено се сукобљва са нато неправдом, зашто је дао базу у сред русије?

 

То су два питања којаа никко не иду у корист вашем величању Русије и Путина. 

Дакле - ја мислим да сам објективн и да је твој став превише постављање стври Црно-бело, добро-лоше... ти никако не признајеш да је путин смо "друга страна мафије" и да је Русија ништа друго до супарнички "генг" теби је Русија нешто много прведније од тога. ШТо је као што рекох... по мени нетачно гледње ствари, необјективно.

 

И то базирм на одговору који имм за он два питања горе постављена.

 

1. одговор н прво је... јер жели да демонстрира снагу русије, да задовољи глсаче у русији и оно што је агностик рекао - спречва украјну д се учални у НАТО

2. Зато што путина занима дубока сарадња са НАТО и УСА јер је свестан да му је потребна исто као што су они свесни да је он њима потребан. А овим потезима једноставно одмеравју "снаге" да види колико ће јак глас Русиј да им у том односу.

 

Dakle, i dalje mi je izrazito jezivo to sto ti predlazes kao objektivnost/neutralnost. Covek ne moze da bude neutralan naspram svoje savesti, narocito kad je ocigledno ko je u datoj situaciji na strani pravde i pravednosti...

 

Нешто не верујем посебно да у ратовима постоји страна правде и праведности, увек обе стране имају руке до лаката крваве. 

Једино у дечијим цртаним филмовима има јасно "праведне" и "непрведне" стрне у рату.

[obi-wan]

Не жуља мене путин ни упола толико колико ваше величање Руске стране.

 

Niko ovde ne velica Rusku stranu, nego ljudi prosto iskazuju taj elementarni osecaj za pravednost. I ovde je - naravno - tacka gde se u stvari ti razilazis sa vecinom sagovornika, a kad su ovakve teme u pitanju, jer si ti ubedjen da dobar deo nas prosto obozava Putina i Ruse, a to ne da nije tacno, nego nema blage veze s mozgom, bar kod vecine nas...

[Zayron]

Држва је вештачк творевина људи сама по себи. Ниједна није природно формирана. Све територије које има свка држава су стечене дугогодишњим ратовима, отимњима, пљачкањима, насељвањима, емиграцијама, етничким чишћењима намерним или ненамерним. 

 

Народи нису формирли држве. Властела је формирал државе. Држве "народне" (национлне) тек од 18тог века. То је јако важна информација да би се разумело зашто је историјско прво бесмислица. Тада је народ знсѕцио "властелу". Већина држава чини велике нације, као што је требала Југословеска да буде. Германи например... су исто као што би били Југословени. Једна велика група племена. 

 

Много је мало држава формирао народ, то су УСА, Канда, Бразил... углвном мултиетничке.

 

Ne ulazim u raspravu toliko po pitanju same te teme ali Milosavljević je u ovom slučaju u pravu. Narodi nisu formirali države već vladajući sloj, stalež, pošto se radilo o srednjem vijeku onda je to bio plemićki, nobilita koje je pripdala vojno najsilnijem narodu. Samo bih da vam spomenem da medju Slovenima ima naroda koji se nisu stigli osamostalit ili jesu ali su svoj suverenitet izgubiki vrlo rano, kao na primjer Moravani u ranom srednjem vijeku a došli potom na vlast Česi koji su ovladali svim svojim etničkim protivnicima, Moravanima, Slezaniíma, Bijelim Hrvatima, masaktr Slavnikovaca itd. Ko zna češku istoriju zna o čemu govorim. Slezani su sad podijeljeni medju Češkom i Poljskom, Kašubi su takodjer narod bez svoje države isto kao i Rusini koji sad žive čak u tri države: istočnoj Slovačkoj, zapadnoj Ukrajini, nekad Československoj zakarpatskoj Rusi i jugoistočnoj Poljskoj. U češkoj i sad imamo tačno označene granice izmedju Morave i Slezska ili Šlezije ili Slezije, kako već to izgovarate. Ostrava je podijeljena na Slezsku i Moravsku, uposred Ostrave je most koji kad predjete ustvari prelazite izmedju ustvari granicu Slezske i Moravske Ostrave, tj. Sletska i Morave a tako se ti dijelovi grada i dan danas zovu: slezska Ostrava i Moravska Ostrava a granica medju njima je rijeka Ostravica. Jeste li znali da se prije 2ww na teritoriji zakarpatske Rusi umjesto slovačke himne koja se svirala odmah poslije češke jer je to bila dvojhimna, išao tamo prvo Kdeš domov můlj a potom Nad Tatrou sa blyska hromy divo biju, umjesto te slovačke se svirala Rusinska himna ako seč ta himjna intonirala na teritoriji zakarpatske Rusi. Hucule i Bojke da ni ne spominjem. Postoje medju Slovenima jednostavno povlašćeni, preferovani i nepriznati, negdje čak i obespravljeni narodi drugog reda.

[Crveni Baron]

@Milosavljevic

 

Kratko receno - ti si upravo obogotvorio drzavu, i to na racun zivih ljudi...

Ali samo jednu, koju preferira on. Srbiju recimo ne bi nikako, niti Jugoslaviju na primer ... Sve to moze da se raspadne ali pounijacena Ukrajina mora da opstane ... Zrtve su nebitne ...

[Crveni Baron]

A kud onda s Holandijom, Belgijom, Švicarskom i sličnim državama?

Ja sam Francuz iz Belgije, mladenci! 8086.gif

 

A ima li francuza u holandiji? Ili ima li francuza i koliko u Antverpenu na severu Belgije u holandskoj zoni?

Ili kada pocne makljaza po Briselu odakle odjednom izronu frankofoni i oni drugi? Rado bi se i oni podelili, ne brini se samo da , kao u slucaju Juge priskoce u pomoc jednoj strani nemci ameri i drustvo .... Za pola godine bi imao dve drzave i od Belgije ...

[Milan Nikolic]

Dobar tekst:

Европа, од децентрализације до сепаратизма

http://www.rts.rs/page/stories/ci/story/701/%D0%9C%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%BB%D0%B0+%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B0/1658483/%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B0%2C+%D0%BE%D0%B4+%D0%B4%D0%B5%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%B7%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%98%D0%B5+%D0%B4%D0%BE+%D1%81%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%B8%D0%B7%D0%BC%D0%B0.html

[Ђорђе Р]

Ево да почнем.

По мени је сваки рат неоправдан али мислим да Србија треба да буде на страни - украјне. Не зато што сматрам да је Украјна исправнија, да су полиитички океј, да раде нешто добро.

Причам о стајању на страни украјне не поводом сукоба већ поводом Крима. Зашшто? Због КиМ-а. Једноставно Крим је ослобођен по истим међеународним принципима као КиМ. Можемо ми сад да причамо ааа поредиш крим и косовом то се не може поредити, крим је био у саству русије бл бла бла. Ма све је то тачно, али међународно прво се кроји у овом сукобу, а међународно право не занимају такви детаљи као што је историјско право. Не занимају их наше теорије о томе зашто су американци помогли КиМ. Не заним га ништа. Ту се гради прецедан права на само опредељење.

 

И то је по мени јако опасан прецедан. Може да одвоји републику Српску, то је добра страна, али може да ицепка Србију на још 1000 малих делова. Може да се одвоји санџак итд...

 

Дакле то је генерлно моје мишљење, не подржавам стране морално гледано, јер су обе по мени неморалне, али см против подршке незаависног Крима... из разлога наведених Горе. 

 

Србија треба да игнорише ситуацију, и да ради као што досад ради. Да шаље двосмислене поруке. Подржавамо и сепаратисте, а исто тако и Украјину.

 

Што се тиче КиМ, наши политичари су де факто признали сецесију КиМ. После тога су добили и подршку народа за то. Иако су на претходним изборима изашли са супротним обећањима, и на неки начин преварили бираче, на последњим је било потпуно јасно да их народ није због тога казнио, него подржао.

 

Међународно право не може да функционише у једнополном свету, што смо видели у периоду од распада СССР-а. Од тада, до данас, међународно право је мртво слово на папиру за најмоћнију силу на свету. Где год су пожелели да војно интервенишу, то су радили, кршећи свако право, па и међународно.

 

Русија је сада изазвала најјачу силу света, мислећи да су довољно јаки. И сада ћемо видети шта ће се десити. Никакво чудо не би било да се распадну на још ситније комаде него што се СФРЈ и Србија распала, ако изгубе рат, који сада дефинитивно губе. Ту пре свега мислим на медијски и дипломатски рат, који су претходница војне интервенције.

[Млађони]

млади колега, ствар је у томе што ти не знаш значење појма нација. елем, нација је политичка заједница, која свој правни израз остварује (или тежи да оствари) у ономе што се једном речју зове - држава. према томе, нацију чине они коју учествују у политичком животу државе- у примеру средњовековних сталешких монархија- то је племство.

 

Нација је много обиман појам и ти си га овде екстремно скратио. Када причамо о грађаанској нацији тачно јесте политичка заједница. Када причамо о етничкој нацији онда није у питању политичка заједница. Држва има рзних, оних које су створиле нове нације, из оног принцип "нацију ствара држва" - то су УСа, Британија, Немачка, Француска ... и за мало - Југослвија. А има и оних које су више створене на етничким нацијма - Србија, Хрвтска.

 

Проблем је што се овде размишља из угла "етничке" нације, а остатак света размишља из угла грђанске. Зто и не видим смисао твог исправљања мене, то што си ти реко у неким случајевим јесте тачно - зависи од државе до држве. То мораш прво да објасниш мојим саговорницима, историју и теорију суверенитета, нације и држве.

 

Niko ovde ne velica Rusku stranu, nego ljudi prosto iskazuju taj elementarni osecaj za pravednost. I ovde je - naravno - tacka gde se u stvari ti razilazis sa vecinom sagovornika, a kad su ovakve teme u pitanju, jer si ti ubedjen da dobar deo nas prosto obozava Putina i Ruse, a to ne da nije tacno, nego nema blage veze s mozgom, bar kod vecine nas...

 

Где је елементарни осећај за праведност када Америка врши инвазију на Авганистан а ти јој даш базу у сред Русије да може да слеће авионима да их поправља и пуни?

 

 

[Solomon Kane]

Оно што су крајем 20. и почетком 21. века САД и ЕУ прве започеле, форсирале и протежирале принцип "селективног права на самоопредељење", им се обија о главу...из угла украјинске кризе, профила људи који су преузели власт,и свега што она подразумева и што смо имали прилике да видимо, то се мора посматрати само тако и никако другачије. Вид једностраног посматрања догађаја у Украјини у коме је "проклета Русија" једини и искључиви кривац, јесте изговор оних који отворено или прикривено подржавају ЕУ и САД у свему па и у њиховом константном и више него очигледном војном, политичком, а самим тим и профитабилном ширењу на исток.

[Млађони]

Ali samo jednu, kojon. Srbiju recimo ne bi nikako, niti Jugoslaviju na primer ... Sve to moze da se raspadne ali pounijacena Ukrajina mora da opstane ... Zrtve su nebitne ...

 

 

 @Milosavljevic

 

Kratko receno - ti si upravo obogotvorio drzavu, i to na racun zivih ljudi...

 

 

@@obi-wan,

 

Ова тема ти је лицемерна од старта, и ти као и барон крнули сте с личним оптужбама, увредама, нападима и клеветама, управо како сам рекао..

Ти си Оби аутоматски претпоставио мој став какав је, ниси ме ништа питао, кренуо си да ме нападаш. Ниси ни саслушао до краја зашто мислим да Путин и Русија нису "на страни правде" већ на страни сопственог политичког интерса. Да се не боре за правду, већ да је у неким ситуцијама мудро искоришћвају. 

 

Ја имам 2-3 ствари које сам поменуо где Путин и Русија нису праведни - ти ми на то никд ниси одговорио, смо понављаш како ја ово оно.

Када нађеш јачи аргумент од АД ХОМИНЕМА, и емотивног аргумента - можемо да наствимо дискусију, овако нема смисла. 

 

@@Crveni Baron, 

 

Не знам како те није срамота да лупеташ такве глупости, када сам ја јасно у провм посту објаснио да није због Украјне, већ због Косова. Исто тако нигде нисам изјавио  "прведно" што се југославија распла. Као ни многе друге ствари за то не можеш да нађеш ни једн пост где сам то изјавио. 

То или измишљаш или умишљаш. У првом случају имаш карактерну ману, у другом случају менталну. Бирај шта ти се више свиђа.

 

Ти бирај шта те наводи на такво понашње... безобралук, или глупост? 

[Crveni Baron]

 

Где је елементарни осећај за праведност када Америка врши инвазију на Авганистан  а ти јој даш базу у сред Русије да може да слеће авионима да их поправља и пуни?

U bazama za obuku terorista ... Tu je osecaj za pravednost i ispravnost odluke o davanju baze za americke avione. Medjutim problem je kada SAD teroriste koji napadaju srpsku policiju podrzava i poziva u Belu Kucu a to je ono sto ti ne vidis i neces da vidis. Tu nema elementarne pravednosti. A u isto vreme podrzva vladu u Kijevu koja ubija civile. A ove druge naziva teroristima.

Americkoj vladi fali osecaj za pravednost a ne Moskvi ili Beogradu. Podrzavaju sve oblike nasilja pa i terorizam Cecena ili OVK ako je u njihovom interesu a narocito ako ide protiv interesa Rusije, Srbije itd.

[Млађони]

Србија треба да игнорише ситуацију, и да ради као што досад ради. Да шаље двосмислене поруке. Подржавамо и сепаратисте, а исто тако и Украјину.

 

 

Ја се са тиме и слажем. Када сам рекао подржавам "украјну" мислио сам чисто на непризнавање крима. То би требло д буде цела наша "подршка" украјни.

 

Они нису признали косово, ми не би требло да признамо крим.

 

Међународно право не може да функционише у једнополном свету, што смо видели у периоду од распада СССР-а. Од тада, до данас, међународно право је мртво слово на папиру за најмоћнију силу на свету. Где год су пожелели да војно интервенишу, то су радили, кршећи свако право, па и међународно.

 

 

Међународно државно право је једн комплексна мтерија, која увек функционише тако. 

 

Русија је сада изазвала најјачу силу света, мислећи да су довољно јаки. И сада ћемо видети шта ће се десити. Никакво чудо не би било да се распадну на још ситније комаде него што се СФРЈ и Србија распала, ако изгубе рат, који сада дефинитивно губе. Ту пре свега мислим на медијски и дипломатски рат, који су претходница војне интервенције.

 

 

Русија, исто тако, и подржва ту силу у неким другим стварим. Нвео сам овде примере. У прву си, у питању је медијски дипломтски рат, само се одмеравају снаге, да се Русиј избори што већи и јачи глас за себе. Ништа друго није у питању.