Ревност и ревнитељи

[Milan Nikolic]

Чини ми се да водиш битку сам са собом. Сви те овде прихватамо као саговорника и брата и ближњег...

Хајмо да поновимо: Слажемо се све у вези Христа. Прихватам све што си рекао у граници исповедања вере. Само је једно потребно да схватиш... Али то се не може схватити тек тако умом.

Наиме, кључна реч и оно о чему говоримо је ИДЕНТИТЕТ. То је оно што и ти понављаш: као Личност. Дакле реч је о једној Личности.

Теби је спорна реченица да је идентитет Цркве превечан. Хајдемо да видимо шта је идентитет Цркве. Имаш ли ти идеју шта је идентитет Цркве? Шта је то уопште идентитет? Одговор је оно што и ти помињеш, а то је ЛИЧНОСТ.

Реч је о једној истој, непромењеној Личности - Сина Божијега. Напомињем ти: Личност је непромењива, она је увек иста, она је то што ЈЕСТЕ. Међутим, то је теби изузетно важно а требало би исправно да схватиш: Христос (Син Божији) је преузео човечанску природу и творевину на Себе. При том, Личност (Христова = Сина Божијега) остала је непромењива и непромењена.

РЕЧ ЈЕ О ИСТОЈ ЛИЧНОСТИ, О ИСТОМ ИДЕНТИТЕТУ. Христос је извршио дело Оваплоћења, домострој спасења увођењем кроз Њега све у Царство Божије. Реч је о Личности и идентитету - Који је ушао у природу створеног, узео на Себе природу човекову, али остао је ЈЕДНА И ИСТА ЛИЧНОСТ.

Нема говора о некоме који се дели, него је то ЈЕДНА И ИСТА ЛИЧНОСТ.

Зато Христос говори да је Он постојао пре Авраама. Исповедамо Га као рођеног пре свих векова, и наравно Који се Оваплотио и постао човек. Заиста нема разлога да правимо вештачку неслогу и подељеност. Мени је неукусно и чудим се како си утврђен у апсолутном подвајању, наводно ти си тамо негде најправославнији, а ми други смо ништа друго до јеретици.

Када би мааало смогао снаге да кажеш себи како си склон заблуди, осим ако си баш заглибио у папску незаблудивост, онда би могао пронаћи снаге и да саслушаш своју браћу која те сматрају за свога. Зашто, докле више ћеш да бежиш од загрљаја у Христу са свима православнима? Људи моји, па треба да љубимо и непријатеље а ти не подносиш никога живог поред толике браће православне.

То брате мој није Црква. То у чему се налазиш је посебна прича.

[Sergian]

Чини ми се да водиш битку сам са собом. Сви те овде прихватамо као саговорника и брата и ближњег...

Не водим битку сам са собом јер се споримо око Догмата. Ви (не сви али већина) имате погрешан (јеретички) став о Господу Исусу Христу. Одговорићу ти на остале коментаре.

Хајмо да поновимо: Слажемо се све у вези Христа. Прихватам све што си рекао у граници исповедања вере. Само је једно потребно да схватиш... Али то се не може схватити тек тако умом.

Наиме, кључна реч и оно о чему говоримо је ИДЕНТИТЕТ. То је оно што и ти понављаш: као Личност. Дакле реч је о једној Личности.

Ето, колико си парадоксалан. Кажеш да се "слажеш" са мном у вези Христа у свему а све време опонираш и просте појмове не усвајаш!

Брате, схвати ово: Христос је ЈЕДНА ЛИЧНОСТ У ДВЕ ПРИРОДЕ, то је Догмат о Христу!...

Није Христос=бестелесни Логос, јер је бестелесни Логос у једној природи а Христос се исповеда само у две природе.

Теби је спорна реченица да је идентитет Цркве превечан. Хајдемо да видимо шта је идентитет Цркве. Имаш ли ти идеју шта је идентитет Цркве? Шта је то уопште идентитет? Одговор је оно што и ти помињеш, а то је ЛИЧНОСТ.

Реч је о једној истој, непромењеној Личности - Сина Божијега. Напомињем ти: Личност је непромењива, она је увек иста, она је то што ЈЕСТЕ. Међутим, то је теби изузетно важно а требало би исправно да схватиш: Христос (Син Божији) је преузео човечанску природу и творевину на Себе. При том, Личност (Христова = Сина Божијега) остала је непромењива и непромењена.

Црква није предвечна јер глава Цркве (Христос) није (само) предвечан него се исповеда као "и предвечан и временски".

Тебе то збуњује...

Личност предвечног Сина Божијега јесте остала непромењена након Оваплоћења по божанској природи, тј. Бог је остао и даље Бог, али је тек са Оваплоћењем Син Божији добио име Христос (тј. Господ Исус Христос).

Дакле, колико је Христос (по природи) предвечан толико је и временски, а није само предвечан и није само временски!

РЕЧ ЈЕ О ИСТОЈ ЛИЧНОСТИ, О ИСТОМ ИДЕНТИТЕТУ. Христос је извршио дело Оваплоћења, домострој спасења увођењем кроз Њега све у Царство Божије. Реч је о Личности и идентитету - Који је ушао у природу створеног, узео на Себе природу човекову, али остао је ЈЕДНА И ИСТА ЛИЧНОСТ.

Нема говора о некоме који се дели, него је то ЈЕДНА И ИСТА ЛИЧНОСТ.

То јесте ЈЕДНА И ИСТА ЛИЧНОСТ Сина Божијег (тј. као друго Лице Свете Тројице), ту се слажем, али тек са Оваплоћењем је Син Божији добио име "Христос".

Идентитет Христов није само предвечан (како ти исповедаш) већ је подједнако и временски, како Црква учи. Христос - и предвечан и временски, у једној Личности по природама, и то је идентитет.

Зато Христос говори да је Он постојао пре Авраама. Исповедамо Га као рођеног пре свих векова, и наравно Који се Оваплотио и постао човек. Заиста нема разлога да правимо вештачку неслогу и подељеност. Мени је неукусно и чудим се како си утврђен у апсолутном подвајању, наводно ти си тамо негде најправославнији, а ми други смо ништа друго до јеретици.

То сам раније одговорио. Христос тако каже (да је рођен пре Аврама) да би потврдио Себе пред јеврејима да је Он-Бог.

Али, исто тако каже се за Христа да је "напредовао као дете у благодати и мудрости" и онда неко, ако извуче тај цитат из контекста, може рећи да Христос није чак ни Бог јер Бог не напредује у мудрости и благодати пошто је Сав премудар и Извор све-благодати!!!....То би била страшна хула (слично твојој где тврдиш да је Христос и у једној природи постојао).

Значи, немој да извлачиш (као неки јеховиста) цитате и погрешно их тумачиш већ буди покоран Цркви Христовој и ономе шта Дух Свети каже кроз Догмате.

Када би мааало смогао снаге да кажеш себи како си склон заблуди, осим ако си баш заглибио у папску незаблудивост, онда би могао пронаћи снаге и да саслушаш своју браћу која те сматрају за свога.

И ја вас сматрам браћом по роду, иако нисмо исте вере очигледно.

Међутим, споримо се око основног Догмата о Христу који ти (и теби слични) не желите да усвојите како јесте, већ градите себе паметнијим од Духа Светога.

Зашто, докле више ћеш да бежиш од загрљаја у Христу са свима православнима? Људи моји, па треба да љубимо и непријатеље а ти не подносиш никога живог поред толике браће православне.

То брате мој није Црква. То у чему се налазиш је посебна прича.

Јесам у заједници са свима православнима. Са вама нисам у заједници јер сте теоретичари гранчица (тј. екуменисти) а видим да многи од вас нису сажвакали ни најелементарније појмове о Православљу, које не би смео да не зна ни кандидат за катихумена а камоли хришћанин!

Треба да љубимо непријатеље, и ту се мисли на личне непријатеље а не на непријатеље Божије, тј. на јеретике или расколнике.

[Milan Nikolic]

Прво треба да схватиш да си неук, а ниси лош у својој намери. Много тога у не знању правиш, нека ти Бог суди колико је то свесно а колико несвесно.

Није Христос=бестелесни Логос, јер је бестелесни Логос у једној природи а Христос се исповеда само у две природе.

Дакле прво, Христос као Логос Божији није ниукаквој природи, Он надилази природу. Ти као незнавен не би требало да се заносиш догматским богословљем, јер тиме, чак штавише, себе уздижеш и гордиш се, а тиме ћеш већма бити осуђен. Веруј ми макар на реч: не знаш ништа.

Личност предвечног Сина Божијега јесте остала непромењена након Оваплоћења по божанској природи, тј. Бог је остао и даље Бог, али је тек са Оваплоћењем Син Божији добио име Христос (тј. Господ Исус Христос).

Ко је тај Исус Христос? Је ли Он превечни Логос? Ако јесте, ко је или шта је онда идентитет Цркве? Је ли временки или предвечни?

Ако кажеш временски онда ћеш идентитет Логоса сместити у творевину, као створење. Зато се каже да је идентитет превечан.

Идентитет Христов није само предвечан (како ти исповедаш) већ је подједнако и временски, како Црква учи. Христос - и предвечан и временски, у једној Личности по природама, и то је идентитет.

Ето рекао си Христос ,,и предвечан''. Дакле идентитет Христов је постојао и пре Његовог Оваплоћења. Идентитет је Његов пре времена и творевине. Он је Бог побогу, предвечан је. Да не кажем разумеш ли српски.

Али, исто тако каже се за Христа да је "напредовао као дете у благодати и мудрости" и онда неко, ако извуче тај цитат из контекста, може рећи да Христос није чак ни Бог јер Бог не напредује у мудрости и благодати пошто је Сав премудар и Извор све-благодати!!!....То би била страшна хула (слично твојој где тврдиш да је Христос и у једној природи постојао).

Христос и јесте напредовао у премудрости, благодати, у смислу односа са људима и родитељима на Земљи.

Он је основао однос са људима на природан начин, али је Његов идентитет сасвим другачији. Он је превечни Бог који је сишао на Земљу и засновао потпуно природан однос са људима, као човек, као један од нас. Зато мораш да разликујеш све те односе, догађаје и искуства од сасвим јединствене Личности која је благоизволела да ступи у све то. Немој да поистовећујеш ништа од земаљског искуства са идентитетом Христовим. Христос је благоизволео да ступи у односе са Земаљским по Својој слободи.

Треба да љубимо непријатеље, и ту се мисли на личне непријатеље а не на непријатеље Божије, тј. на јеретике или расколнике.

Онда си исти као језуити. Нема другог. Само обазри се да видиш ко си ти а ко су други.

[Sergian]

Прво треба да схватиш да си неук, а ниси лош у својој намери. Много тога у не знању правиш, нека ти Бог суди колико је то свесно а колико несвесно.

Нека Бог суди свакоме. Ти све више упадаш у јерес а то ћу ти сада показати.

Дакле прво, Христос као Логос Божији није ниукаквој природи, Он надилази природу. Ти као незнавен не би требало да се заносиш догматским богословљем, јер тиме, чак штавише, себе уздижеш и гордиш се, а тиме ћеш већма бити осуђен. Веруј ми макар на реч: не знаш ништа.

Ето, још једну јерес си сада исказао! Сад негираш да Логос има природу, тј. да нема божанску природу.

Пуко си скроз па не знаш ни шта пишеш...

Ко је тај Исус Христос? Је ли Он превечни Логос? Ако јесте, ко је или шта је онда идентитет Цркве? Је ли временки или предвечни?

Ако кажеш временски онда ћеш идентитет Логоса сместити у творевину, као створење. Зато се каже да је идентитет превечан.

Још ниси научио ко је Исус Христос?!!...Брука жива за "хришћанина"...

Лепо сам ти рекао како Црква учи о Христу:"и предвечан и временски", "и непропадљив и пропадљив", "и бесмртан и смртан", итд.итд. Све се то исказује заједно у једној Личности - у Христу.

Дакле, није само временски јер би онда Он био створење нити је само предвечан јер би онда Он био само нестворен (што значи да је лажно и умро и васкрсао јер нестворени Бог не умире) већ се исповеда ДВОСТРУКО у ЈЕДНОЈ Личности. Научи то Милане и не лудуј више!

Ето рекао си Христос ,,и предвечан''. Дакле идентитет Христов је постојао и пре Његовог Оваплоћења. Идентитет је Његов пре времена и творевине. Он је Бог побогу, предвечан је. Да не кажем разумеш ли српски.

Он је предвечан као Бог, по Божанству, али Он није само Бог већ је и човек. Дакле, Он (Христос) је - и предвечан и временски, заједно.

Црква није предвечна јер Христа нема пре Оваплоћења, Христос настаје тек кад се предвечни Логос оваплоћује. А то (тј. Оваплоћење) је било у временском тренутку.

Христос и јесте напредовао у премудрости, благодати, у смислу односа са људима и родитељима на Земљи.

Он је основао однос са људима на природан начин, али је Његов идентитет сасвим другачији. Он је превечни Бог који је сишао на Земљу и засновао потпуно природан однос са људима, као човек, као један од нас. Зато мораш да разликујеш све те односе, догађаје и искуства од сасвим јединствене Личности која је благоизволела да ступи у све то. Немој да поистовећујеш ништа од земаљског искуства са идентитетом Христовим. Христос је благоизволео да ступи у односе са Земаљским по Својој слободи.

Христос је настао кад се предвечни Логос оваплотио (очовечио).

Христос је Личност у две природе, у божанској и човечанској. Те две природе су несливене и нераздељиве у једној Личности - у Христу.

Поставио сам ти раније линк као Догмату а ти упорно се противиш Истини, и хулиш стравично.

[Milan Nikolic]

Проблем је што не разумеш догматско богословље. Рекао сам ти. Теби је сада свака ствар саблазан и све и свакога осуђујеш. Мислим мало је безвезе, постао си баш неозбиљан.

Ето, још једну јерес си сада исказао! Сад негираш да Логос има природу, тј. да нема божанску природу.

Пуко си скроз па не знаш ни шта пишеш...

Дaкле, не знаш учење о личности и природи Божијој. Личност је првоначални појам. Не можеш рећи да личност пребива у природи, већ да личност поседује природу, или да је природа у личности. То је што се тиче вечне Тројице, које учење не желиш ни да чујеш а сматраш се зналцем.

Дакле, није само временски јер би онда Он био створење нити је само предвечан јер би онда Он био само нестворен (што значи да је лажно и умро и васкрсао јер нестворени Бог не умире) већ се исповеда ДВОСТРУКО у ЈЕДНОЈ Личности. Научи то Милане и не лудуј више!

Можеш ли ти само једном да схватиш када ти се каже, да је Христос нестворени Бог Логос, предвечни идентитет Сина Божијега? Можеш ли или не можеш? Очигледно не можеш, али мораћеш док си жив.

Христос је настао кад се предвечни Логос оваплотио (очовечио).

Христос је Личност у две природе, у божанској и човечанској. Те две природе су несливене и нераздељиве у једној Личности - у Христу.

Поставио сам ти раније линк као Догмату а ти упорно се противиш Истини, и хулиш стравично.

Хајдемо опет: идентитет Христов је превечан, Он је Син Божији.

Замолио бих те да се посветиш мало догматском богословљу а не само да прочиташ пет реченица неког светог Оца и да сам тумачиш догмате.

Говорили смо о разликама вечне и икономијске Тројице, о идентитету Христовом из те перспективе где се коначно даје учење Христологије. Не можеш без тога да знаш Христологију и Еклисиологију.

[Sergian]

Проблем је што не разумеш догматско богословље. Рекао сам ти. Теби је сада свака ствар саблазан и све и свакога осуђујеш. Мислим мало је безвезе, постао си баш неозбиљан.

Догмати су прости и лаки за схватање. Нема ту неке "високе демагогије". Проблем је што се ти противиш Догматима.

Декле, не знаш учење о личности и природи Божијој. Личност је првоначални појам. Не можеш рећи да личност пребива у природи, већ да личност поседује природу, или да је природа у личности. То је што се тиче вечне Тројице, које учење не желиш ни да чујеш а сматраш се зналцем.

Нисам ни рекао да Личност пребива у природи већ да нема Личности без природе.

Христос је Личност у две природе.

Можеш ли ти само једном да схватиш када ти се каже, да је Христос нестворени Бог Логос, предвечни идентитет Сина Божијега? Можеш ли или не ножеш? Очигледно не можеш, али мораћеш док си жив.

Наравно да не могу да то исповедам нити ћу икад до краја живота исповедити то што ти исповедаш. Ти исповедаш јерес.

Значи, Христос није (само) нестворени Бог нити је (само) створени човек већ је Христос - и нестворени Бог и човек створени, заједно све то у једној Личности! Несливено и нераздељиво.

Тако Црква учи.

Научи то, црни Милане...

Хајдемо опет: идентитет Христов је превечан, Он је Син Божији.

Замолио бих те да се посветиш мало догматском богословљу а не само да прочиташ пет реченица неког светог Оца и да сам тумачиш догмате.

Хајдемо,опет: идентитет Христов је предвечан и временски, Он је Син Божији али и Син Човечији.

Што се тиче догматског богословља, нисам цитирао појединачне ставове Отаца већ ЗВАНИЧНЕ догмате, саборно утврђене на Васељенским Саборима.

[Milan Nikolic]

Можеш ли ти само једном да схватиш када ти се каже, да је Христос нестворени Бог Логос, предвечни идентитет Сина Божијега? Можеш ли или не ножеш? Очигледно не можеш, али мораћеш док си жив.

Наравно да не могу да то исповедам нити ћу икад до краја живота исповедити то што ти исповедаш. Ти исповедаш јерес.

Дакле пази Символ вере:

Верујем... и у једнога Господа Исуса Христа, Сина Божијег, јединородног, од Оца рођеног пре свих векова... рођеног, не створеног...

Ти не можеш да исповедиш Символ вере који је фундаменталан и неприкосновен за православну веру.

*****

Овим те опомињем да од сада свако добацивање да је неко јеретик или било шта слично, било какво понижавање, биће санкционисано опоменом, а после три опомене бићеш банован...

С обзиром да не припадаш Православној Цркви и да си секташ ''сергијевац'' (матејевац...), а дошао си код нас на форум, требао би да имаш коректан однос према члановима, а то до сада ниси показао. Убудуће пази и покушај да разговарамо како доликује људима.

Пре свега научи се шта је ,,јерес'', а то значи ,,подвајање'', и означава оне који су се одвојили од Цркве, а то си ти брате мој. Тебе нико није назвао јеретиком а то јеси на делу. Овде разговарамо и са римокатолицима, и са протестантима и свако има право на аргументацију, али превазиђено понижавање и вређање које никада неће донети плода нећемо толерисати, тако и у твом случају.

[Sergian]

Дакле пази Символ вере:

Верујем... и у једнога Господа Исуса Христа, Сина Божијег, јединородног, од Оца рођеног пре свих векова... рођеног, не створеног...

Ти не можеш да исповедиш Символ вере који је фундаменталан и неприкосновен за православну веру.

Ти не можеш да исповедиш правилно Символ вере а извлачиш све из контекста.

То што си цитирао указује на Божанство Христово, на Христову божанску природу у Личности бестелесног Логоса (Сина Божијег јединородног) али Христос се два пута родио.

Други пут је од Дјеве постао човек створени и зато се Христос исповеда двоструко - и као предвечни Бог, и као створени човек (у свему нама подобан осим греха).

Значи, тек кад се предвечни (од Бога Оца рођени) Логос очовечио - настао је Христос.

Овим те опомињем да од сада свако добацивање да је неко јеретик или било шта слично, било какво понижавање, биће санкционисано опоменом, а после три опомене бићеш банован...

Баш ме брига што ћеш ме бановати. Нећеш тиме постати православан већ искреним покајањем пред Богом за сву хулу коју си изсказао.

С обзиром да не припадаш Православној Цркви и да си секташ ''сергијевац'' (матејевац...), а дошао си код нас на форум, требао би да имаш коректан однос према члановима, а то до сада ниси показао. Убудуће пази и покушај да разговарамо како доликује људима.

Пазим шта говорим и трудим се да то чињеницама и аргументима поткрепим.

Нема потребе да се плашим тебе нити било кога другога, не можеш ми ништа.

Управо припадам Православној Цркви а ти припадаш екуменистима (теоретичарима гранчица).

Пре свега научи се шта је ,,јерес'', а то значи ,,подвајање'', и означава оне који су се одвојили од Цркве, а то си ти брате мој. Тебе нико није назвао јеретиком а то јеси на делу. Овде разговарамо и са римокатолицима, и са протестантима и свако има право на аргументацију, али превазиђено понижавање и вређање које никада неће донети плода нећемо толерисати, тако и у твом случају.

И то није тачно. Управо сте ви изрекли салву увреда на мој рачун и на Цркву Христову где припадам. То се може видети од почетка дискусије како се понашате (част изузецима).

Назвали сте ме и "јеретиком" и "секташем" и слично томе, а нисте навели ни једну једину Догму коју сам прекршио а ја наводим све време ваше заблуде аргументовано.

[Milan Nikolic]

Већ небројени пут смо расправили да је Христос једна Личност која поседује две природе. Али та Личност, када говоримо о Њој, се тумачи свакако и као идентитет који је превечан. То је просто једно једино Биће које је остало исти идентитет и након Оваплоћења.

Ти покушаваш да објасниш како је Личност Логоса нешто друго у онтолошком смислу након Оваплоћења, а то није добро. Христос је једна и иста Личност која је постојала и пре Оваплоћења. Човек који се родио од Приснодјеве Марије је Логос Божији, превечни. Тако исповедамо одмах на почетку Символа вере када кажемо да верујемо у Исуса Христа рођеног од Оца пре свих векова. Наравно да се Он Оваплотио и постао Човек, али у питању је иста Личност, исти идентитет.

Ти хоћеш да располутиш идентитет, иако наводно потврђујеш да је у питању једна Личност. Ти природе претпостављаш личности. А ја говорим о идентитету Сина Божијега који је исти. У питању је Личност која је једна од Превечне Тројице, која се Оваплотила, која је идентитет Цркве.

Дакле теби треба - уствари треба сам себи да докажеш - да схватиш учење о личности, природи, итд, има ту и о енергијама, вољи, итсл.

Ти си упростио до баналности из разлога да би поткрепио своју расколничност и отпадништво. Али то је узалудан посао.

[Sergian]

Већ небројени пут смо расправили да је Христос једна личност која поседује две природе.Али та Личност, када говоримо о Њој, се тумачи свакако и као идентитет који је превечан. То је просто једно једино Биће које је остало исти идентитет и након Оваплоћења.

Опет показујеш своју контрадикторност. Кажеш да је Христос-Личност у две природе и то је тачно, а онда кажеш да је његов идентитет-предвечан. У томе и јесте твоја прелест.

Природе имају своја својства. Ако већ признајеш да Христос има две природе онда Му не можеш дати само својство једне природе, тј. својство божанске природе а то је предвечност већ Му мораш доделити и својство људске природе а то је - временски, створеност, пропадљивост, итд.

Ти покушаваш да објасниш како је Личност Логоса нешто друго у онтолошком смислу након Оваплоћења, а то није добро. Христос је једна и иста Личност која је постојала и пре Оваплоћења. Човек који се родио од Приснодјеве Марије је Логос Божији, превечни. Тако исповедамо одмах на почетку Символа вере када кажемо да верујемо у Исуса Христа рођеног од Оца пре свих векова. Наравно да се Он Оваплотио и постао Човек, али у питању је иста Личност, исти идентитет.

Ништа не покушавам да објасним, поготово разумном човеку, већ само износим учење Цркве по Догматима. Личност Логоса јесте нешто друго након Оваплоћења и то нико не може да оспори.

Или ти можда прећуткујеш само Оваплоћење и прелазак из бестелесног у телесно?!... Теби је исто "бити бестелесан" и "бити телесан"?..Јел то исто?..Наравно да није.

Дакле, дошло је до неке промеме. Али, том променом се није Божанство променило, Бог је остао Бог, већ је само Личност постала сложена (у две природе) и сад више се не зове бестелесни Логос већ се зове Господ Исус Христос, Богочовек, оваплоћени Логос.

И његов идентитет је - и предвечан и временски. У једној Личности.

Ти хоћеш да располутиш идентитет, иако наводно потврђујеш да је у питању једна Личност. Ти природе претпостављаш личности. А ја говорим о идентитету Сина Божијега који је исти. У питању је Личност која је једна од Превечне Тројице, која се Оваплотила, која је идентитет Цркве.

Личност не постоји мимо природа. Христос није мимо две природе. То је прост Догмат који сам више пута овде поставио.

Личност Сина Божијег јесте предвечна као другог Лица Свете Тројице али Христос није само Син Божији већ је и Син Човечији - Богочовек. Богочовек Христос је и предвечан и временски, јер је у две природе Личност.

Дакле теби треба - уствари треба сам себи да докажеш - да схватиш учење о личности, природи, итд, има ту и о енергијама, вољи, итсл.

Ти си упростио до баналности из разлога да би поткрепио своју расколничност и отпадништво. Али то је узалудан посао.

Ти не можеш да разумеш ни најосновнију Догму о Христу. То је брука жива...

св. Максим Исповедник каже: “Ништа друго није Христос мимо својих природа, по којима и у којима постоји”, и наставља: “Оци су нам оставили закон да исповедамо не само природе, него и својство сваке од тих природа; и не сaмо Бoга, савршеног, и човека исто тако савршеног, него и ознаке тог савршенства; тојест, називајући Га једним и истим, видљивим и невидљивим, смртним и бесмртним, пропадљивим и непропадљивим, додирљивим и недодирљивим, створеним и нествореним…” (Св. Максим, Против Пира монофизите, Запис. Саб., том II, 397–400).

“Једног и истог Христа, Сина, Господа, јединородног, у две природе, непомешано, непроменљиво, недељиво и нераздвојиво признатог” (Одредба IV и VI Васељ. сабора).

св.Атанасије Велики, који каже: “Христос се тако не назива на једноструки начин, већ се у самом имену, које је једно, исказује значење обеју ствари, и божанства и људскости” (ЕПЕ 12, 172).

“А сваки дух који не признаје да је Исус Христос у телу дошао, није од Бога; и овај је антихристов” (I посл. Јов., IV, 3),

[andrej]

Сергијане,

наравно да у сагласности са светим оцима и Символом Вере ми исповедамо Господа Исуса Христа као Богочовека - дакле, наравно у две природе. Наше исповедање је у сагласности са Символом Вере у ком нема никаквог одвајања Христа и Логоса. За нас Христос обухвата Логоса управо зато што је Логос та Божанска природа Христа. Да је твоје гледиште "тачно" не би било само две природе у Богочовеку (као што јесте потврђено у Халкидону), него и две личности (ипостаси). Ни један од отачких цитата које си навео то неоправдава - али, брате, упоран си за медаљу да докажеш недоказиво. Једноставно, демантује те већ сам Символ Вере - наводим ти га већ два пута, а ти кажеш да је "ван контекста..."?

Јасније од овога не може да буде: ми, са светим оцима и Символом Вере исповедамо јединство ипостаси Богочовека Христа. Христос је јединородни син: једном рођен од оца и други пут оваплоћен од Пресвете Богородице: једна личност, са две природе, енергије и воље које нису ни спојене ни сливене. По том критеријуму, једино је православно исповедити да Христос=Логос и Логос=Христос - јер, ипостас је ЈЕДНА! А ту вашу јерес о "двоипостасности" и одвајању Логоса и Христа пласирај на неком другом месту.

[Sergian]

Сергијане,

наравно да у сагласности са светим оцима и Символом Вере ми исповедамо Господа Исуса Христа као Богочовека - дакле, наравно у две природе. Наше исповедање је у сагласности са Символом Вере у ком нема никаквог одвајања Христа и Логоса. За нас Христос обухвата Логоса управо зато што је Логос та Божанска природа Христа. Да је твоје гледиште "тачно" не би било само две природе у Богочовеку (као што јесте потврђено у Халкидону), него и две личности (ипостаси). Ни један од отачких цитата које си навео то неоправдава - али, брате, упоран си за медаљу да докажеш недоказиво. Једноставно, демантује те већ сам Символ Вере - наводим ти га већ два пута, а ти кажеш да је "ван контекста..."?

Па ако већ исповедаш једног Христа-Богочовека у две природе онда не можеш исповедати и другог Христа - бестелесног Логоса у једној природи.

Човече, Христос је само ЈЕДАН и то у две природе!..Јел читаш Догмате?

Симол вере говори управо о томе да се Христос исповеда са два рођења, другим речима: све док нема два рођења - нема ни Христа!..

И какве две Личности Логоса помињеш?..Једна је Личност Сина Божијег (Логоса) с тим што се Та Личност назива "Христос" тек од Оваплоћења.

Јасније од овога не може да буде: ми, са светим оцима и Символом Вере исповедамо јединство ипостаси Богочовека Христа. Христос је јединородни син: једном рођен од оца и други пут оваплоћен од Пресвете Богородице: једна личност, са две природе, енергије и воље које нису ни спојене ни сливене. По том критеријуму, једино је православно исповедити да Христос=Логос и Логос=Христос - јер, ипостас је ЈЕДНА! А ту вашу јерес о "двоипостасности" и одвајању Логоса и Христа пласирај на неком другом месту.

Па где су ти ти Свети Оци на које се позиваш?..Ниси навео ниједан цитат од Отаца осим што погрешно тумачиш Символ вере.

А то о "нашој двоипостасности" сам ти одговорио. Нема ту говора о неке "две Ипостаси" Логоса већ је само ЈЕДНА Ипостас Логоса Која са Оваплоћењем добија име Христос (тј. Господ Исус Христос).

св. Нићифор Исповедник говори:

“Ми верујемо да се јединственост и јединство ипостаси чува, нераздељиво и нераскидиво опстајући;… стога Га исповедамо створеним и нествореним, предвечним и привременим, небеским и земаљским…” (Запис. Сабор., том III, 912).

“Ипостас Бога Логоса пре оваплоћења била је једнострука, несложена, бестелесна и нестворена, а када се оваплотила она је постала ипостас и по телу, и постала је сложена од божанства, чији је део одувек била и од којег је попримила тело; она носи својства двеју природа, препознајући се у обе; тако да је једна иста ипостас и нестворена по божанству, и створена по телу, видљива и невидљива” (Јов. Дамаскин, ЕПЕ 1, 430).

“Једног и истог Христа, Сина, Господа, јединородног, у две природе, непомешано, непроменљиво, недељиво и нераздвојиво признатог” (Одредба IV и VI Васељ. сабора).

[uros]

И какве две Личности Логоса помињеш?..Једна је Личност Сина Божијег (Логоса) с тим што се Та Личност назива "Христос" тек од Оваплоћења.

У овоме се садржи сав парадокс твоје логичке грешке. Погледај на пример код обичних људи: име се везује за човека управо преко његове личности; нп. кад кажемо Петар ми мислимо на петрову личност, на оно што чини Петра јединственим у односу на све друге људе, а то је личност, а не Петрова природа човечија. Исто тако име Господње (Христос = Месија, Спаситељ, Помазаник) се односи на личност Предвечног Логоса у потпуно истој мери као што се односи на Богочовека Христа зато што је Он једна те иста личност. Мноштво старозаветних пророштава је говорило о Христу пре оваплоћења, а сва она су се односила на личност Христову која је увек иста ("данас и јуче и довека"). Иако "признајеш" Божију без/ван/над-временост, ти упорно примењујеш просторно-временске категорије на Господа Бога Христа, па кажеш "тек од". За Бога не постоји категорија "тек од", постоји само за људе. Ти си инсистирао на педесетници као почетку Цркве, наш брат ти је показао како је оваплоћење заправо почетак Цркве, а оци кажу да је (првобитно) стварање света уствари стварање Цркве(!) (види "предвечни домострој спасења" св. о. Јустина).

И потцењујеш саборске свете оце који су Духом Светим аутори Символа. Да је Господ Дух Свети благоизволео да каже то што ти тврдиш Он би то итекако могао да учини:

"... и у једног Господа Логоса, Сина Божијег... Који је ради нас људи и ради нашег

спасења сишао са небеса, и оваплотио се од Духа Светога и Марије Дјеве и постао човек, и од тада се назива Христос."

Али наравно да то не пише у свештеном Символу зато што је у питању нонсенс. У Символу јасно ко дан пише да је Исус Христос "од Оца рођен пре свих векова" а не да је "Логос" "од Оца рођен пре свих векова", иако би и то било тачно, наравно, зато што је то једно те исто. Логос = Христос. Амин. Никакве еуклидовске умне гимнастике то не могу да порекну. Једини начин да ми људи направимо дистинкцију између Христа пре оваплоћења и Христа након оваплоћења је да то изразимо описно, а не да природи приписујемо име јер име се не односи на природу него на личност.

[uros]

И онда наведеш оце који наводно "подржавају" твоју тезу, а уствари је побијају:

а када се оваплотила она је постала ипостас и по телу, и постала је сложена од божанства, чији је део одувек била и од којег је попримила тело; она носи својства двеју природа, препознајући се у обе; тако да је једна иста ипостас и нестворена по божанству, и створена по телу, видљива и невидљива” (Јов. Дамаскин, ЕПЕ 1, 430).

Дакле, једна иста ипостас је "нестворена по божанству" (оно што ти погрешно ограничаваш на Логос) и створена по телу (оно што ти погрешно ограничаваш на "Христос"). А св. Дамаскин је јасан и недвосмислен: "једна иста ипостас". "Иста" се у математици изражава знаком једнакости (=) тако да се ово Дамаскиново исповедање може изразити и овако: Логос = Христос. Знак неједнакости се изражава прецртаим знаком једнакости или "!=" у ascii коду, тако да ако:

Логос == Христос

онда никако не можемо да кажемо

Христос != Логос

“Једног и истог Христа, Сина, Господа, јединородног, у две природе, непомешано, непроменљиво, недељиво и нераздвојиво признатог” (Одредба IV и VI Васељ. сабора).

[Sergian]

Страшно...Просто не могу да верујем да ви исповедате ДВА Христа, једног једноприродног а другог двоприродног. Брука жива...

Име се везује за Личност. На пример, неки човек је рођен тад и тад, и зове се Петар, то је јединствена Личност, непоновљива.

Тако и за Христа аналогно. Христос је рођен два пута јер је Личност из две природе.

Прва природа је рођење од Бога Оца као предвечни Логос а друга од Дјеве као човек.

Догмат јасно каже да се исповеда само ЈЕДАН и ИСТИ Христос у две природе.

Нема Христа у једној природи. Нема Личности без природе. Христос има две природе и ако нема те две природе - нема ни Личности Христа.

Символ вере тумачиш погрешно јер извлачиш из целог контекста. Тај други члан Символа вере говори о Христу тако што почиње од првог рођења Сина Божијег јединородног од Бога Оца па завршава са другим рођењем од Пресвете Дјеве.

Христос јесте Логос али није бестелесни Логос већ само оваплоћени Логос.

Црква је рођена на Педесетници и то није само мој лични став већ је то Догмат о Цркви.

То што неки Оци праве метафоре са Оваплоћењем као почетком Цркве, или са стварањем света, су само неке метафоре или алегорије а не буквално схваћено учење.

Уосталом, одлучите се ви већ једном: Јел је Црква предвечна или је настала са Оваплоћењем?..Час кажете да је предвечна а час кажете да је настала са Оваплоћењем односно на Тајној вечери.

Ни ви не знате шта исповедате па се уплићете у сопствене замке.

И по ко зна који пут конструишете своје сопствено исповедање а нисте навели ниједан једини Догмат, док ја све време цитирам само Божанствене Догмате.