Kazu fizicari svest je stanje materije

[Aquilius Cratus]

da li je doživljaj iz prvog lica kada možeš sebi da kažeš 'ja'? da li je to povezano sa govorom?

 

Ima veze sa govorom ali ne na tako pojednostavljenom nivou za reci "ja","mi" etc. Mogao bi i automat da kaze "ja/mi" vrlo lako adresirajuci "sebe" kao objekat a bez da ima subjektivni dozivljaj sebe jer nije subjekat. Ono sto automat, ma koliko da je inteligentiji od svih nas zajedno, ne bi mogao da "kaze" je recimo "Meni su nijanse boja u slikama Van Goga izlizanije, plasticnije i bezdusnije u odnosu na Rembrantove" ili "Vivaldijeve kopozicije su toliko leprsavije u odnosu na Betovenove da ja kad ih slusam imam osecaj da vazduh i svetlost trepere". Takve sudove koji zavise od kvaliteta opazanog taj superinteligenti automat ne bi mogao da "zakljuci", "izanalizira" zato sto to zahteva licni dozivlja. To bi automat, zombi etc mogao da kaze samo ako bi neki subjekat to u njega uprogramirao.

 

Nije subjekat uzrokovan govorom, bar ja ne verujem u tu Dzejndosvu ideju, ali se preko vrlo slozenih akti govora (Speech act) moze razlikovati postojanje spontanog subjekta sa mogucnoscu unikatne percepcije u prvom licu.

[Баба]

pa željko ne znam koliko je to ozbiljno istraživanje, možda pas prepoznaje emociju i ništa više.

 

Не знам да ли си читао то што сам писао.

 

Намерно сам дао пример две супротне емоције при употреби имена пса. А то су само две емоције, наравно да нисам ограничен само на две емоције у свом животу, него сам ограничен форумом и темом да пишем све што сам запазио у вези кучића.

Него и из тог примера који сам дао јасно је да пас препознаје не емоцију него баш своје име.

[DYNABLASTER]

Не бих баш рекао.

Један од њих 4-оро је веома љубоморан на остале и не да осталима да живе опуштено. Кад зовнем њега он долази хитро. Кад зовнем неког од осталих он скочи на тог кога сам звао и заврне му уво. А онда се нацрта код мене.

А онај јадник који је добио ћушку гледа ме тугаљиво и покушава да дође до мене изокола што углавном и успева.

Мислим да веома добро знају за та своја имена.

Da, to nisam ni sporio, ali samo u smislu kad im se ti obracas.

[DYNABLASTER]

Не знам да ли си читао то што сам писао.

 

Намерно сам дао пример две супротне емоције при употреби имена пса. А то су само две емоције, наравно да нисам ограничен само на две емоције у свом животу, него сам ограничен форумом и темом да пишем све што сам запазио у вези кучића.

Него и из тог примера који сам дао јасно је да пас препознаје не емоцију него баш своје име.

Pas nanosekundu pre nego sto mu izgovoris ime prepozna kvantnu fiziku.

 

Bas smesna tema ovo sa kucicima

[Баба]

Svijest o samom sebi za razliku od zivotinja reflektuje se kroz djela koje cini covjek, i koje cini pas. Psi su svjesna bica, dakle reaguju samo na spoljasnje nadrazaje, dok je covjek samosvjesno bice koje osim sto reaguje na spoljasnje nadrazje, promislja o samom sebi u odnosu na te nadrazje. To sto covjek promislja o samom sebi omogucava mu da razmislja o nekim pitanjima o kojima se zivotinje nebave, ko sam,sta sam, zasto sam ovdje, zasto je ovo ovako zasto je ono onako da li mi treba krov na cetiri vode ili mi treba krov na dve vode, hocu li kupiti 15 metara drva za zimu ili ce mi biti dosta 9 metara...itd. Ono sto omogucava covjeku i daje mu prednost na ovom polju od svih ostalih zivotnja je bez sumnje, struktura mozga.

 

И ја сам тако пре размишљао. Сад већ мислим да је човек трајно неуротично биће. А сва та питања која сам себи поставља су ништа друго до продукт неурозе.

Човек је некако мање природан да не кажем неприродан. Животиње су више опуштене и агресија код њих је мање више проузрокована страхом или борбом за опстанак, док је код човека агресија стање у коме пребива.

[ivona]

Важи

evo ispunila obecanje Željko 

 

Зашто физичари тврде да је  свест  стање попут материје у чврстом стању, у стању течности или гаса

 

Нови начин размишљања о свести се шири кроз научни свет попут  шумског пожара.

Сада га физичари  користе да формулишу проблем објашњења свести кроз конкретне математичке термине и то по први пут

У току је дешавање тихе револуције у теоријској физици.

  Од када   постоји ова  дисциплина, физичари нису били вољни да разговарају о  свести, сматрајући је да је то тема за  шарлатане.

Данас, Макс Тегмарк, теоријски физичар са Масачусетског института за технологију у Кембриџу, поставља основне проблеме који овај нови начин размишљања подиже.

Он показује како се ови проблеми могу формулисати у смислу квантне механике и теорије информација.

И он објашњава како размишљати о свести на тај начин доводи до прецизних питања о природи стварности које би научни поступак експеримента помогао да се разложи.

Тегмарков приступ је да мислимо о свести као о стању материје, као што је чврсто, течно или гасно.

"Ја  претпостављам да се свест може схватити као још једно од стања материје. Баш као што постоје многе врсте течности, постоје многе врсте свести ", каже он.

Он наставља даље показујући како  посебне особине свести могу проистећи из физичких закона који регулишу наш универзум.

И он објашњава како  ове особине омогућавају физичарима да схвате  о условима под којима настаје свест и   како бисмо могли то да искористимо да  боље разумемо зашто  свет око нас изгледа као што нам се то чини да изгледа.

Занимљиво, нови приступ свести је дошао изван  заједнице физичара, углавном од неуронаучника попут Гиулио Тонони на Универзитету у Висконсину у Медисону.

У 2008, Тонони је предпоставио да систем који показује свест мора имати две специфичне особине.

Прво, систем мора бити у стању да складишти и обрађује велике количине информација.

Другим речима свест је у суштини феномен информација.

И друго, ова информација мора бити интегрисана у јединствену целину, тако да је немогуће да се подели на независне делове.

То одражава искуство да свака инстанца свести је јединствена целина која не може да се декомпонује у одвојене компоненте.

Обe овe особинe се могу математички одредити дозвољавајући физичарима попут Тегмарк да поразмисле о њима по први пут.

Он почиње подвлачећи основне особине које свесни систем мора имати.

С обзиром да је то феномен информација, свестан систем мора бити у стању да складишти информације у меморији и повлачи их назад  ефикасно.

Он такође мора бити у стању да обради ове податке, као компјутер, али онај који је много флексибилнији и моћнији од уређаја на бази силицијума који су нам познати.

Тегмарк позајмљује термин компутрониум да опише материју која може то да уради и нареди друге радње показујући да данашњи рачунари изводе  теоријске границе рачунања неких 38 редова величине.

Јасно, постоји толико простора за побољшања дозвољавајући извршавање радних задатака свесних система.

Ова супстанца не би требало да буде само у стању да складишти и обрађује информације, него и да  чини јединствену недељиву целину .

То такође захтева одређену количину независности у којој је информатичка динамика одређена пре изнутра него споља.

Коначно, Тегмарк користи овај нови начин размишљања о свести као сочиво кроз које се проучава један од основних проблема квантне механике познат као  проблем квантне факторизације. Компактност матрикса који описује однос између свих квантних стања у систему; и Шредингерова једначина која описује како се ове ствари мењају са временом. Проблем је у томе што, када је цео универзум је описан у овим условима, постоји бесконачан број математичких решења која укључују све могуће квантно-механичке исходе  и многе друге и више егзотичније могућности. Дакле, проблем је зашто перципирамо универзум као полу-класични, тродимензионални свет који нам је такав познат. Када погледамо чашу ледене воде, опажамо течност и чврсте коцкице леда као независне ствари иако су блиско повезане као део истог система.  Како се то догодило? Од свих могућих исхода, зашто ми опажамо ово решење?Тегмарк нема одговор. Али оно што је фасцинантно у вези његовог приступа је да је формулисано језиком квантне механике на начин који омогућава детаљно научно образложење. И као резултат тога израња свакаквеврсте нових проблема које ће физичари желети да анализирају детаљније. Узмите на пример, идеју да  информације у свесном систему морају бити уједињене. То значи да систем мора да садржи кодове који врше корекцију грешака и који омогућавају било који подскуп скоро до пола информације да буде реконструисана од остатка целине. Тегмарк истиче да се било која информација чува  у посебној мрежи познатој као Хопфилдова неуронска мрежа која има аутоматску способност да коригује  грешку . Међутим, он је израчунао да Хопфиелдова мрежа  величине људског мозга са 10 ^ 11 неурона, може само да ускладишти 37 бита интегрисаних информација. "Ово нас оставља са парадоксом у вези интеграције:? Зашто информацијски садржај  нашег свесног искуства се чини  да је много већи од 37 бита", 

пита се Тегмарк.

 

То је питање на које би одговарајући многи научници могли завршити у промишљањима до детаља. За Тегмарка, овај парадокс указује да  његовој математичкој формулацији свести недостаје витални део. "То итекако подразумева да  принцип интеграција мора да се допуни са најмање једним додатним принципом," каже он. А ипак снага овог приступа је у претпоставци да феномен свести не лежи изван видокруга нашег сазнања; да не постоји "тајни додатак" без ког се не може зауздати. Почетком 20. века, група младих физичара кренула у потрагу да објасни неколико чудних али наизглед малих аномалија у нашем разумевању универзума. Код извођења нових теорија релативности и квантне механике, они су завршили мењајући начин на који ми схватамо космос. Ови физичари, барем неки од њих, сада су најпознатија имена.

Moже ли бити да је у 21 в.  току слична револуција?

[ivona]

молим да се ови програмери огласе и кажу има ли овој теорији по њиховом скромном нахођењу живота?

[Баба]

Другим речима свест је у суштини феномен информација.

 

Другим речима математичка свест је мртва свест, обездушена.

У сваком случају свест о којој је овде реч није немогућа као потенцијално присутна у некој будућој машини.

[ivona]

Другим речима математичка свест је мртва свест, обездушена.

У сваком случају свест о којој је овде реч није немогућа као потенцијално присутна у некој будућој машини.

нема на чему

није баш тако црно,посматрати свест као продукт организације информација је далеко од тога да представља крајње објашњење овог феномена,али извесна аналогија постоји,са великим нагласком да је свест ,људска ,ипак један саморефлектирајући систем,тј свест о свести, то је далеко од мртвила,сва наша креативност ,оригиналност произилаѕи од тога атрибута,који је јединствен и не може да се олако математички израчуна као очекивани исход  формула.

[Баба]

Ставих лајк на превод, мислим подразумева се у овој врсти комуникације да сам тиме показао захвалност.

 

8086.gif

[Juanito]

Ima veze sa govorom ali ne na tako pojednostavljenom nivou za reci "ja","mi" etc. Mogao bi i automat da kaze "ja/mi" vrlo lako adresirajuci "sebe" kao objekat a bez da ima subjektivni dozivljaj sebe jer nije subjekat. Ono sto automat, ma koliko da je inteligentiji od svih nas zajedno, ne bi mogao da "kaze" je recimo "Meni su nijanse boja u slikama Van Goga izlizanije, plasticnije i bezdusnije u odnosu na Rembrantove" ili "Vivaldijeve kopozicije su toliko leprsavije u odnosu na Betovenove da ja kad ih slusam imam osecaj da vazduh i svetlost trepere". Takve sudove koji zavise od kvaliteta opazanog taj superinteligenti automat ne bi mogao da "zakljuci", "izanalizira" zato sto to zahteva licni dozivlja. To bi automat, zombi etc mogao da kaze samo ako bi neki subjekat to u njega uprogramirao.

Аутомат осети нешто док слуша Вивалдија (физички процес се одигра унутар њега). Пет аутомата слуша исто и у сваком од њих измеримо реакцију (која може да буде иста или различита). А онда аутомати тај осећај покушавају да опишу користећи речник кога су учили током свог века. Неки аутомати имају само пар речи у речнику, па избаце "лепо" или "тужно" као излаз. Неки други имају сложеније научене речнике, па избаце те твоје реченице. Убацивање књиге која садржи речи "лепршаво", "ваздух" "светлост" и "треперење" је својевремено у некм аутоматима је изазвало исту физичку реакцију као слушање Вивалдија, те је слушање активирало те речи и пар поређења. Компликовано јесте, али шта је ту тачно немогуће?

[Milan Nikolic]

@@ivona,

 

U tom tekstu su baš prenatrpane ideje. Iako se može kretati u dobrom pravcu, senzacionalizam je uzeo maha.

 

Po mom mišljenju, fizika je previše sebi dala za pravo. Jer svest u suštini dopire iz duhovnog.

 

Naravno da će se fizika - tokom neprestanog produbljivanja - primaći metafizičkim stvarima. Međutim, postoji nekakva granica i u takav ,,zid'' se jednom mora udariti.

 

Možda mi svedočimo tom vremenu. Čim fizika traga za besprostornim i bezvremenim entitetima u smislu konstituenata tvorevine u vidu ,,fantastičnih čestica'' koje čine prostor i vreme, znači da smo došli do metafizike.

 

Ključni termin su ,,informacije'' u kvantnom svetu. Ali taj vid informacija se ne spominje u priloženom tekstu.

 

Te kvantne informacije prevazilaze gotovo svaki logički pristup. Trebalo bi da zagazimo u nekakvu filozofiju ili spekulaciju da bismo načeli odgovor a niko se ne upušta u to jer podrazumeva korišćenje teologije.

[Срђан Шијакињић]

Мене, везано за ову тему, занима следеће :

 

- да ли бисмо свешћу могли назвати мисао, сваки наш доживљај (звучни, визуелни итд) који је резултат активности нашег организма, тачније скуп тих доживљаја ( представа коју "видимо" када замишљамо нешто је резултат одређене активности неурона /ако не грешим/ и та активност нашег мозга је узрок те представе, али она сама, та "слика" коју "видимо" у мислима није исто што и њен узрок; осећај бола је узрокован надражајем рецептора који шаљу сигнал у одрежене делове мозга, и то је узрок бола, али сам осећај бола, сам наш доживљај тог сигнала нашег организма је нематеријалан и различит од свог узрока - активности одрђених ћелија у организму)

 

- ако је узрок мисли материјалан, физички, да ли се може рећи да је сама мисао, нематеријална. (ово додуше звучи као нешто што се само по себи подразумева, али мени је занимљиво што онда то значи да постоји сигурно нешто што је нематеријално потпуно)

 

- ако је неко расположен да ми објасни однос између свести и (онога што ја називам бар) самосвести. зашто појам свест не подразумева само ону свест која је свесна себе саме, која је свесна да је свесна. давно једном сам дуго причао са Аквилиом о томе, и рече да ће једном да се врати на ту тему, али никад после нисмо стигли... углавном, мене је бунило како то да се може рећи да бебе имају свест, када новорођена беба нема свест (овде колоквијлано употребљен израз свест) да постоји; шта год споља долази до њених чула (звук, слика итд.) не чини да беба има свест о сопственом ЈА које региструје спољашњост, нема свест о тома да је она субјекат који региструје објекат, тако да се сви регистровани објекти региструју у њен мозак, али без икаве свести о самом процесу регистровања...

 

Иначе, извињавам се што нисам пажљиво пречитао тему пре упадања у њу, откако се појавила планирам да навалим на њу, али пошто нисам имао времена а сада сам јако уморан, одвојићу неко време да добро проучим све претходне постове, а ово само постављам као нека питања, ако неко има спремне одговоре.

[Vaske]

@@Срђан Шијакињић,

 

Srle, pa nema šta da te buni, razlika između svijesti i samosvjesi je u refleksivnom mišljenju. Onog trenutka kada je svijest postala samoj sebi objekt promišljanja, od tog trenutka govorimo o samosvijesti.

 

 

Meni samo nije jasno šta je u ovome istraživanju novo, mislim sve ovo je govorio čika Kant, samo je sada rečeno malo drugačijom terminologijom. 

[Sir Oliver]

jako je slično to svest i samosvest, kod ljudi se to 'pali' u jednom trenutku, možda se možete i sami setiti kad ste u određenom trenutku svog života postali samosvesni. nešto kao kad čujete svoje misli, postajete ih svesni bez nekog posebnog razloga.

naravno da beba nije svesno biće, zašto nije.

 

inače mislim da je Penroz govorio nešto o mozgu svesti i kvantnim fenomenima. u glavi u neuronima treba da postoji nešto dovoljno malo da načini vezu između mikro i makro sveta, pominju se nekakvi kosturi neuorona koji možda mogu omogućiti tako nešto. tada bi mozak mogao sadržati mnogo više informacija nego što se na prvu čini. mada je i ovo puno. oko 80 miliona neurona i mogućih kombinacija među njima više nego što ima zvezda u svemiru.