Dan Đaković: Norberto Bobio o demokratiji između slobode i jednakosti

[Grizzly Adams]

Зато питање етичности (по мени) овде и нема места, јер се у страрту ради о твом избору у оквиру онога што ти је понуђено, и твом свесном избору да себи ограничиш одређена права зарад неких погодности које одређена група са својим правилима (друштво, држава) нуди теби као појединцу. Ако желиш да не правш компромисе зарад одрицања од неких својих слобода, ти ћеш опет направити избор и отићи да живиш негде где нема људи, где си слободан да свој живот уредиш у потпуност онако како би теби одговарало (а то опет са собом носи неке друге неповољности).

 

"My way or the highway" што би реко наш народ...

 

Не видим то тако. Где год да живим, ја све што ми треба плаћам поштено и никоме не остајем дужан. Осим тога не очекујем ништа бесплатно од било кога. "Група" која ту мени нешто нуди су људи са којима сарађујем, али није нека "трећа страна" која у нашим трансакцијама не учествује. Таква "теорија" је само оправдање које "трећа страна" налази за своје насиље. Прво, није морално. Друго, питање је да ли је "корисно". Ја од њих, бар у овом данашњем облику, видим пуно већу штету него корист. А и за ту малу "корист" сам прилично уверен да би се могла обезбедити на бољи начин.

 

Мислим да теби (ако сам добро схватио) највише смета хијерархијски однос у држави.

 

Погрешно си разумео. Смета ми само насиље.

[Crveni Baron]

Stop bitching i napravi bolji .

I taj Mercedes je poceo od nule i nije preko noci postao najbolji, to je proces...da ne kazem evolucija .

 

 

Jesste on poceo od nule ali kada je pocinjao postojala je i jednakost izmedju njega i ostalih i on je izbio na vrh zbog sposobnosti. Ali sada te jednakosti nema i ja mogu biti sposobniji od Zvonka ali to ne moze doci do izrazaja zbog nejednakosti.

[Grizzly Adams]

Ali ja nisam samo klijent vec i potencijalni proizvodjac automobila. A u takvim uslovima ti bi imao potpunu slobodu dok ja ne bih imao nikakvu. I jos pride ti nemas tu nikakvu zaslugu, nisi u troj poziciji zahvaljujuci svojoj sposobnosti. 

 

Па ко теби брани да производиш аутомобиле?

[Crveni Baron]

Па ко теби брани да производиш аутомобиле?

 

 

Pa kao kada bi me pitao iz pozicije vlasnika sve obradive zemlje- Ko ti brani da obradjujes zemljuy ....

 

Tvoje bogatstvo me onemogucava i sputava moju slobodu.

[Natasa.]

Jesste on poceo od nule ali kada je pocinjao postojala je i jednakost izmedju njega i ostalih i on je izbio na vrh zbog sposobnosti. Ali sada te jednakosti nema i ja mogu biti sposobniji od Zvonka ali to ne moze doci do izrazaja zbog nejednakosti.

Zvonko Mercedes moze biti podjednako sposoban kao svoji preci koji su pustili korenje i omogucili potomcima egzistenciju. Predak Mercedes je napravio brend, toliko jak da opstaje decenijama, verovatno ce i stolecima...ko zna.

 

I Bilbija bi sigurno ostavio potomcima jak brend i bolelo bi ga uvo za jednakost .

[Natasa.]

Uostalom, ne mogu svi da priuste Mercedes, neko ce opela, neko fiata...za svakog ima po nesto, pa kome se sta svidja, ko sta moze da priusti - neka izvoli.

[RYLAH]

Не видим то тако. Где год да живим, ја све што ми треба плаћам поштено и никоме не остајем дужан. Осим тога не очекујем ништа бесплатно од било кога. "Група" која ту мени нешто нуди су људи са којима сарађујем, али није нека "трећа страна" која у нашим трансакцијама не учествује. Таква "теорија" је само оправдање које "трећа страна" налази за своје насиље. Прво, није морално. Друго, питање је да ли је "корисно". Ја од њих, бар у овом данашњем облику, видим пуно већу штету него корист. А и за ту малу "корист" сам прилично уверен да би се могла обезбедити на бољи начин.

 

Капирам да вероватно гледаш серију Д вокинг дед. Онако видим неко друштво без власти која би била у стању да обезбеди поштовање неких права око којих постоји консензус у том друштву. Значи, закон јачега. И није ту само поента у сили која јаче држи у покорности. Нема ни трговине, уређеног друштва, закона, владавине права, комуналних услуга, путева, интереса да се ради било какав посао, итд. Није то нека измишљена ситуација, иста је ситуација постојала након пада Римског царства или након неке велике катастрофе која уништи државу или неко слично друштво (полис, област, грофовију, свеједно) и настане безакоње. Имао си такву анархију и у Русији након Октобарске револуције, и у Француској након ФБреволуције, и показало се како изгледа друштво које није у стању да пружа услуге својим грађанима. Те услуге које узимамо здраво за готово. Једна од тих услга јесте и манипулација монополом физичке принуде, али далеко од тога да је то једини сегмент због ког ти пристајеш (мислим на сваког појединца) на живот у одређеној заједници. 

 

Дакле, услуге примаш, и то стално. Само је питање колико си задовољан тим услугама и како квалитет или количина услуга стоји у односу на цену коју за то плаћаш.

[Grizzly Adams]

Pa kao kada bi me pitao iz pozicije vlasnika sve obradive zemlje- Ko ti brani da obradjujes zemljuy ....

 

Па мораш прво да дођеш до земље да би је обрађивао, то се подразумева. А ако си способан на слободном тржишту ћеш доћи до богатства и ресурса који су ти потребни. Има на хиљаде примера способних људи који су почели ни од чега и направили велике ствари. Ако погледаш листу најбогатијих људи данас 90% њих је почело скоро без ичега или са врло мало.

 

Tvoje bogatstvo me onemogucava i sputava moju slobodu.

 

Ма јес...

 

Ово тако смешно звучи да се вероватно и сам насмејеш када прочиташ.

[Crveni Baron]

 

Па мораш прво да дођеш до земље да би је обрађивао, то се подразумева. А ако си способан на слободном тржишту ћеш доћи до богатства и ресурса који су ти потребни. Има на хиљаде примера способних људи који су почели ни од чега и направили велике ствари. Ако погледаш листу најбогатијих људи данас 90% њих је почело скоро без ичега или са врло мало.

 

 

 

Pa naravno. A razlog za to je sto mi vec zivimo u drustvu koje je ugradilo u sebe i princip jednakosti, odnosno ravnotezu slobode i jednakossti. 

 

Svi oni i  mi sa njima smo prihvatili " drustveni ugovor" o kome je pisao RYLAH ... To je razlog zbog koga oni i danas mogu da uspeju i izbiju na povrsinu.

[Juanito]

А ти самим пристајањем на живот у одређеној заједници, пристајањем на правила која та заједница има, пристајеш и на тај "уговор", односно на скуп односа који ти видиш као скуп својих права, својих ограничења, и својих обавеза.

 

Тек сам стигао до овог твог поста, тако да не знам да можда касније није одговорено на ово што ћу рећи. Ова реченица садржи један озбиљан проблем. Ти у овом нашем да данашњем свету не пристајеш да живиш у датој држави, већ се у њој рађаш, добијаш папир да си њен држављан и нема ту више слободног кретања (са изузетком ЕУ и можда још пар места ту и тамо). Велики број људи на овој планети жели да промени заједницу која им се не свиђа, али малом броју заиста полази за руком да добије дозволу за то. Када би постојала слобода кретања, тада би тај твој систем не само био поштен, већ би био одличан. Релативно мале територије (да ли државе или регије, небитно) би доносиле своје законе и људи би слободно бирали ону територију која им највише одговара. Коме се не свиђа одлука већине, просто би променио територију и то би довело до тржишне утакмице између самих територија. Оне са најоптималнијим законима би природно биле успешније и људи би на тим територијама били далеко задовољнији. Сад ћу само комплетирам твоју реченицу да би била тачна у тренутном свету у коме живимо: ”А ти самим пристајањем на живот у одређеној заједници, пристајањем на правила која та заједница има, пристајеш и на тај "уговор", односно на скуп односа који ти видиш као скуп својих права, својих ограничења, и својих обавеза. Ако ти се не свиђа иди. Али нигде нећеш моћи да одеш ако ти нека будала с друге стране то не одобри (водећи се често крајње насумичним расуђивањем). И не само да ти нигде нећеш моћи да одеш, већ нико неће моћи да дође овде код тебе док му ми (такође будале, примедба Juana) то не одобримо (водећи се често крајње насумичним расуђивањем). Чак ни твоја мајка. Чак ни твоја жена. Чак ни твоје дете.”

[RYLAH]

@@Juan,

 

И то су датости средине у којој си рођен. Али ако си довољно упоран, значи, ако ниси спреман на компромис зарад комфора, променићеш средину. Имам куму која је у Норвешкој, тамо јој је боље. Звонко је САД, Билбија је у Италији. Значи, могуће је, иако није увак лако.

 

Са друге стране, имаш "друштвени уговор" у развијеним земљама по коме они неће да примају странце да би њима било боље. И то је легитимно са њиховог становишта, брину се о својим интересима и неће да упропасте то што су вековима градили.

 

Дал се то мени свиђа? Јок. Дал би ми се свидело да ми отворимо своје границе за разни светски башибозук што је три цивилизацијске лествице испод нас и да нам упропасти и ово мало што имамо? Опет одричан одговор. Да ли ми се допада корумпирана, бахата и огавна прегломазна администрација коју имамо тренутно, а која ради све то што ради? Одговор је дупло не. Дал ми се исплати да само кукам? Јок, радим што је до мене да ствари које ми се не свиђају променим, колико је то у мојој моћи. Нећу увек успети, штавише углавном нећу успети, али ако се сви потрудимо, кренућемо напред.

[Juanito]

Са друге стране, имаш "друштвени уговор" у развијеним земљама по коме они неће да примају странце да би њима било боље.

 

 

Мислим да ти имаш опасну илузију како то функционише у пракси. Људи који живе тамо (они из твоје реченице) хоће да приме странце, позову их их и све им припреме. Онај у амбасади је појединац који доноси одлуку супротну од воље људи који тамо живе и који су позвали странце, а ту одлуку доносе из неких својих разлога које нико не зна, чак ни онај ко те је позвао. Ти службеници су којекакви ликови који су ко зна одакле и због чега упали на то место да доносе одлуке о туђим животима.

[RYLAH]

Хоће да приме тебе или неког другог себи сличног, али неће да приме многе друге. Питај Французе или Енглезе шта мисле о појединим групама које су се досељавале и сад не знају шта ће са њима. И не само њих.

 

А горе сам јасно рекао да ме такве бирократе, и код нас и свуда, који користе своја овлашћења да би се иживљавали над другима, нервирају двапут више од било које друге категорије, из милијарду разлога. Мада су и такви само показатељ слабости неке иснтитуције.

[Juanito]

Дал би ми се свидело да ми отворимо своје границе за разни светски башибозук што је три цивилизацијске лествице испод нас и да нам упропасти и ово мало што имамо?

 

 

Ово је ружно, али пошто си одрастао човек, нема смисла да ти објашњавам зашто, кад сам не можеш да видиш.

 

Друго, зашто онда не затворити границе Београда, да нико од провинцијалаца нижег цивилизацијског ступња (кавим нас сматра добар део тзв. правих Београђана што нису за рудник) не може да уђе?

[Juanito]

Питај Французе или Енглезе шта мисле о појединим групама које су се досељавале и сад не знају шта ће са њима. И не само њих.

 

Опет јако ружно. Кажи отворено, немој о тим ”појединим групама”.

 

Кључно је питање зашто досељеници из економски неразвијених земаља у САД постају извршни директори Мајкрософта, а у Европи су вечито на улици.