Хорови на Литургијама - да или не?

[Јосиф II]

  Цитат

Мада, мој хор у Николајевској у Земуну сада пева за певницом  :0104cheesy:

Туга. 

[Јосиф II]

  Цитат

Moram prvo da pročitam neki tekst iz SANU na temu "Kako je Stevan Mokranjac postao stariji i srpskiji od Stefana Srbina" pa ću onda :0104cheesy:

Imao sam skoro na verujem diskusiju s nekom devojkom koja je navodno slušala razne horove pa nešto ona tu kao kritikuje Mokranjca i sve se razbacuje terminima iz muzike koji u tom kontekstu meni kao muzički obrazovanom uopšte ništa ne znače, i gledam ja šta ona piše, i gledam, i shvatim da ona ne piše uopšte na osnovu nekog pravog hora, i pravog pevanja u hramu, nego na osnovu snimka hora RTS. Mogu da postavim ovde link ako neko hoće da čita diskusiju.

I da, dilema je potpuno lažna.

Читао сам ту вашу расправу. Ма, тако увек буде када неко не зна ни да ти објасни шта жели да ти каже.

Е, а највише ме нервира што се "аргументи" против хора на служби тако дословце понавњају.

Нпр. на истом форуму, сам са још једним чланом истог, повео расправу о томе колико су наши копозитори мислили на рају која доле "слуша" шта хор пева. Наиме, мишљења сам да су они итекако водили рачуна о томе и није случајно да је баш сопран рај који води мелодију. Дакле народ апсолутно може да одпрати шта хор пева. То се код Корнелија баш види. Он се уопште није трудио да покаже своје композиторске способности (злуради би сада рекли да их није ни имао [као нпр. колега из расправе]), већ је на народну мелодију убацио само хармонију (да се тако изразим).

[Mиљан Танић]

  Цитат

  Цитат

Мада, мој хор у Николајевској у Земуну сада пева за певницом  :0104cheesy:

Туга.  0442_feel

Mислим да је Маша само хтела рећи да они СТОЈЕ за певницом

А ово за Корнелија... Корнелије је био геније. Написати нешто лепо, а једноставно, није нимало лако.

Ја сам по узору на његов стил хармонизације хармонизовао Христос Воскресе првог гласа, јер нисам био задовољан ниједним које сам могао наћи - композитори се увек спотакну о недостајућу осмину на "и сушчим", и онда неку реч или неприродно скрате, или неприродно продуже да то надоместе. Ја сам додао осмину на "су-ШЧИ-ИМ" (намерно понављам "и", илустрације ради), која попуњава празнину (која за певницом уопште не смета, али у хору је напросто неприродна). Е сад, није битно то, него како хармонизовати, да буде добро, а једноставно? Лепо - као Корнелије, даш женама да певају скоро све у терцама, тенору да "јаше" горе квинту (це, пошто је еф-дур), и басу да скакуће између еф, це и бе.

У том смислу, Корнелије је био свакако геније.

[Pieta]

@obi wan

Нисам се осетила прозваном ни у твојим, ни у Максовим етикетирањина и жешћим речима, само сам приметила да си са прилично страсти ушао у ову причу. А сигурна сам да никоме овде не би пријало да га називаш партизаном, скојевцем, искрено, мени би ово била увреда, али нема везе, нема потребе да продубљујемо ову опаску.

Почела сам за певницом, јер у то време, раних деведесетих, у мом граду није ни постојао хор. Последњи хор је престао са радом 1939 године и звао се ''Слога''. Народско појање сам научила од неколико дивних људи, који су били годишњаци моје баке и деде. Били су одушевљени када смо им пришле и почеле да певамо са њима, ја и још две девојке.

Пошто живим у релативно великом граду, Епископ је наложио свештеницима да покушају да направе хор, срамота је за тако велики град, највећи у епархији да нема хор. Свештеници су окупили нас неколико, младих, верујућих људи, неки су били музички образовани, неки не, и тако се после 55 година поново чуло хорско певање у градској Цркви. То је био најлепши период мог живота, оно што смо ми као група доживели у Заједници, пожелела бих сваком. Нажалост, сви смо тада били млади, након пар година, свако од нас је кренуо неким својим путем и хор је престао са радом.

Онда је направљен нов хор, о коме сам већ писала, али поред силне моје жеље нисам могла да се задржим у њему јер је у том хору било свега сем духовности, или бар жеље да се укапира чему Литургија служи. Битније је било да им Црква плати летовање, не би ли се, боље упознали (???) или их води на екскурзије...

Већ написах, да сада певам у једној малој, мојој, парохијанској Цркви и певамо византијско појање за певницом, или боље рећи, се барем трудимо :0104cheesy:

Тако да сам прошла исте фазе као ти, и потпуно исто мислила, али временом се мој сензибилитет и моја потреба мало променила. Схватила сам да се не могу предати молитви на најбољи начин на који ја, тако мала и ништавна умем и могу, ако сам окупирана нотама и ако слепо пазим на интонацију. Али није то разлог због ког ''гласам'' за певницу (али само на Литургијама), већ зато што мислим да окупљен народ не може у потпуности да пева одговоре, а лепо пише у ''Одговарањима'' да пева народ, а не хор. Баш зато што си у тој тематици, сигурно си свестан колико је труда и пожртвовања потребно уложити да се науче све те ноте, да се усагласе гласови, научи динамика, да то звучи како треба, јер није ни поента да се покупи 20-так људи а да њихово певање звучи као бука. Знам да хор даје посебну димензију догађају званом Литургија и то нико не спори, али ипак певница нас је одржала...

И зато ми је сад срце пуно када у мојој малој Црквици, сви певају од Прве славе, па до самог краја. Јер оно што ми певамо је једноставно, певљиво, лако се памти.

Наравно да треба хор да пева, али као што рекох, не увек, можда о великим празницима, када долази Епископ....

@Qbin

Нема  разлога да ти не верујем киада говориш за те новце и певницу, али ја таква искуства немам. Имам ово друго...

  Цитат

А ово за Корнелија... Корнелије је био геније. Написати нешто лепо, а једноставно, није нимало лако.

Ја сам по узору на његов стил хармонизације хармонизовао Христос Воскресе првог гласа, јер нисам био задовољан ниједним које сам могао наћи - композитори се увек спотакну о недостајућу осмину на "и сушчим", и онда неку реч или неприродно скрате, или неприродно продуже да то надоместе. Ја сам додао осмину на "су-ШЧИ-ИМ" (намерно понављам "и", илустрације ради), која попуњава празнину (која за певницом уопште не смета, али у хору је напросто неприродна). Е сад, није битно то, него како хармонизовати, да буде добро, а једноставно? Лепо - као Корнелије, даш женама да певају скоро све у терцама, тенору да "јаше" горе квинту (це, пошто је еф-дур), и басу да скакуће између еф, це и бе.

У том смислу, Корнелије је био свакако геније.

Некако ми је жао што је примат добио Мокрањац у односу на К. Станковића, јер га и ја сматрам генијем. Уосталом, он је Литургију написао пре Мокрањца и заиста је божанствена

[Mиљан Танић]

  Цитат

  Цитат

А ово за Корнелија... Корнелије је био геније. Написати нешто лепо, а једноставно, није нимало лако.

Ја сам по узору на његов стил хармонизације хармонизовао Христос Воскресе првог гласа, јер нисам био задовољан ниједним које сам могао наћи - композитори се увек спотакну о недостајућу осмину на "и сушчим", и онда неку реч или неприродно скрате, или неприродно продуже да то надоместе. Ја сам додао осмину на "су-ШЧИ-ИМ" (намерно понављам "и", илустрације ради), која попуњава празнину (која за певницом уопште не смета, али у хору је напросто неприродна). Е сад, није битно то, него како хармонизовати, да буде добро, а једноставно? Лепо - као Корнелије, даш женама да певају скоро све у терцама, тенору да "јаше" горе квинту (це, пошто је еф-дур), и басу да скакуће између еф, це и бе.

У том смислу, Корнелије је био свакако геније.

Некако ми је жао што је примат добио Мокрањац у односу на К. Станковића, јер га и ја сматрам генијем. Уосталом, он је Литургију написао пре Мокрањца и заиста је божанствена

Па није Мокрањчева ништа мање божанствена. Мени је Мокрањчева лепша, јер је базирана на београдском појању које је мени лепше. А и мелодијски је местимично једноставније (узмимо за пример прву "славу", која је код Корнелија, односно по карловачком потпуно непотребно развучена у средњем делу, на "имја свјато је јего"), иако су његове прве две славе много непрактичније него Корнелијеве. Ал' може ту да се пише цео реферат на тему, што није поента сада. Поента је да није једно мање божанствено од другог.

[Pieta]

  Цитат

Па није Мокрањчева ништа мање божанствена. Мени је Мокрањчева лепша, јер је базирана на београдском појању које је мени лепше. А и мелодијски је местимично једноставније (узмимо за пример прву "славу", која је код Корнелија, односно по карловачком потпуно непотребно развучена у средњем делу, на "имја свјато је јего"), иако су његове прве две славе много непрактичније него Корнелијеве. Ал' може ту да се пише цео реферат на тему, што није поента сада. Поента је да није једно мање божанствено од другог.

Наравно, и Мокрањац је ..Мокрањац 0102_laugh Само се присећам да када сам први пут Достојно јест К. Станковића плакала као киша. Прво сам ''открила'' Мокрањца, а потом Корнелија, и некако ми је прирастао за срце, бескрајно лаички пишем ово без икакаве музичке анализе 0102_laugh

[Mиљан Танић]

Претпостављам да мислиш на велико Достојно? Оно је лепо, али и једнолично кад га певаш  0102_laugh

А у саму Литургију Корнелије је уврстио мало Достојно које је исто као Мокрањчево, само једноставније хармонизовано.

Оно што је мени апсолутни врхунац наше црквене музике је ипак Мокрањчева Херувика за мешовити хор (она по првом гласу) - истичем за мешовити хор, јер је за дечији и за мушки расписао и друге напеве.

[obi-wan]

  Цитат

@obi wan

................................................

Тако да сам прошла исте фазе као ти, и потпуно исто мислила, али временом се мој сензибилитет и моја потреба мало променила. Схватила сам да се не могу предати молитви на најбољи начин на који ја, тако мала и ништавна умем и могу, ако сам окупирана нотама и ако слепо пазим на интонацију. Али није то разлог због ког ''гласам'' за певницу (али само на Литургијама), већ зато што мислим да окупљен народ не може у потпуности да пева одговоре, а лепо пише у ''Одговарањима'' да пева народ, а не хор. Баш зато што си у тој тематици, сигурно си свестан колико је труда и пожртвовања потребно уложити да се науче све те ноте, да се усагласе гласови, научи динамика, да то звучи како треба, јер није ни поента да се покупи 20-так људи а да њихово певање звучи као бука. Знам да хор даје посебну димензију догађају званом Литургија и то нико не спори, али ипак певница нас је одржала...

..........................................

O ovome sam i pricao da se nismo razumeli... ovo sto ti sad kazes je licno tvoj dozivljaj pevanja u horu, ali opet kazem - moj je dozivljaj POTPUNO drugaciji...

Niko kod mene u horu nikad nije zauzet, a jos manje okupiran notama - jer svi vecinu pevanja znaju napamet, i pevaju lako i bez knjiga... i sa knjigama pevanje opet ide lako i tecno, bez natezanja i naprezanja, i to bez obzira da li je sluzba "obicna" ili arhijerejska...

Sto se ovog drugog tice - zar hor nije narod? Ljudi koji stoje u hramu odgovaraju uvek zajedno s nama, a mi smo uvek deo njih gde god da stojimo, mi prosto vodimo pevanje i brinemo o njegovom poretku, da ne bi svako pevao kako stigne... kao uostalom sto i pevnica (treba da) radi...

I da ne budemo nepravedni: i pevnice su kod nas vrlo cesto daleko od idealnog (pa biva i da bukvalno smetaju), a ovde ih predstavljamo kao da su idealne...

[Mиљан Танић]

И откад интонација није битна за певницом?

Него, волео бих стварно да чујем неки стваран и чврст аргумент који ће показати да народ сигурно пева с певницом, а с хором не.

[Pieta]

  Цитат

И откад интонација није битна за певницом?

Него, волео бих стварно да чујем неки стваран и чврст аргумент који ће показати да народ сигурно пева с певницом, а с хором не.

Јесте битна интонација за певницом, али се увек руководи интонацијом свештеника. То са хором није случај, или ви у својим хоровима дајете интонације у односу на свештеника? Или просто имате срећу па су ваши свештеници апсолутни слухисти...

  Цитат

O ovome sam i pricao da se nismo razumeli... ovo sto ti sad kazes je licno tvoj dozivljaj pevanja u horu, ali opet kazem - moj je dozivljaj POTPUNO drugaciji...

Niko kod mene u horu nikad nije zauzet, a jos manje okupiran notama - jer svi vecinu pevanja znaju napamet, i pevaju lako i bez knjiga... i sa knjigama pevanje opet ide lako i tecno, bez natezanja i naprezanja, i to bez obzira da li je sluzba "obicna" ili arhijerejska...

Sto se ovog drugog tice - zar hor nije narod? Ljudi koji stoje u hramu odgovaraju uvek zajedno s nama, a mi smo uvek deo njih gde god da stojimo, mi prosto vodimo pevanje i brinemo o njegovom poretku, da ne bi svako pevao kako stigne... kao uostalom sto i pevnica (treba da) radi...

I da ne budemo nepravedni: i pevnice su kod nas vrlo cesto daleko od idealnog (pa biva i da bukvalno smetaju), a ovde ih predstavljamo kao da su idealne...

Ја нисам ни цитирала Св. Отаце по овом питању, већ и јесам изнела искључиво свој став. Не улетех ваљда у јерес зато што имам своје виђење и свој доживљај ове приче.

Искрено ми је драго да диригијеш и водиш тако савршен хор, могу само да вам се дивим ако сте постигли тако добро јединство и склад.

Певнице нису идеалне, наравно, нико није ни рекао да јесу. Па ваљда, баш зато што нису идеалне, ближе су народу...bliss jeeee:)

Не волим што овде било шта говорим против хорова јер сам у њима провела прелепих 15 година (и мало више) али не могу да имам искључив став према било коме и чему.

Очигледно нисте прочитали крајеве мог поста -

Лепо је с времена на време чути прави хор на Литургији, али не мора баш сваке недеље - ето решења - мало једни а мало и други

[obi-wan]

@Pieta

Moj hor nije savrsen, jednostavno funkcionise, to je sve...

I sto je vazno - nije jedini takav, ni blizu toga...

I ne znam odakle ti to da hor ne uzima intonaciju od svestenika... pa od koga ce? Tako se valjda prati sluzenje u oltaru... Cak i kad svestenik nema sluha, hor opet moze lako da nadje ton prema kome ce da se vodi, a da bude u skladu sa svestenikom...

  Цитат

...........................................

Лепо је с времена на време чути прави хор на Литургији, али не мора баш сваке недеље - ето решења - мало једни а мало и други

Za mene ovo nije resenje, ali da ne duzim pricu, vec je pokasno...

Laku noc svima... bliss jeeee

[Pieta]

  Цитат

I ne znam odakle ti to da hor ne uzima intonaciju od svestenika... pa od koga ce? Tako se valjda prati sluzenje u oltaru... Cak i kad svestenik nema sluha, hor opet moze lako da nadje ton prema kome ce da se vodi, a da bude u skladu sa svestenikom...

Нисам хтела да наставим полемику о овоме али ово ми је баш ''запарало'' очи. Ако пратите нотни текст, и певате Литургију за мешовити хор, у четири или више гласа, како то то чините ако не поштујете интонативни тон задат нотним текстом... Нисам претерано музички образована, али још нисам наишла на хор који пева Мокрањчеву Херувику интонацијом узетом од свештеника.

Опрости, заиста немам злу намеру овим питањем, него само ми није јасно.

[Mиљан Танић]

Tи мислиш да заиста сви увек певају све у тоналитету како је написано?

Често се да је интонација (сад говорим о концертима) за пола тона више, јер хор има тенденцију да пада.

Него - код нас ђакони имају супер слух, те им диригент на почетку да тон, и они се држе. Ако они падају, пада и хор за њима, па се то опет негде у току литургије исправи и тако. Пошто пак многи свештеници немају слух, деси се да су они у неком скроз другом тоналитету на возгласу, а хор остане у свом, ал' то није страшно. А за Мокрањчеву Херувику... ту и кад свештеник има слух обично креће нова интонација, јер је претходна јектенија (обично) у Це-дуру, а она је у еф-молу. Но, као што рече оби, неће свештеник никад узети неки тон (напросто је физички такорећи немогуће), на основу којег се хору не може дати бар приближно она интонација која је у нотама. Певачи то свакако тешко да примете - да ли је тон горе или тон доле. Однос између нота - па самим тим и звук - остаје исти.

[Pieta]

  Цитат

Tи мислиш да заиста сви увек певају све у тоналитету како је написано?

Често се да је интонација (сад говорим о концертима) за пола тона више, јер хор има тенденцију да пада.

Него - код нас ђакони имају супер слух, те им диригент на почетку да тон, и они се држе. Ако они падају, пада и хор за њима, па се то опет негде у току литургије исправи и тако. Пошто пак многи свештеници немају слух, деси се да су они у неком скроз другом тоналитету на возгласу, а хор остане у свом, ал' то није страшно. А за Мокрањчеву Херувику... ту и кад свештеник има слух обично креће нова интонација, јер је претходна јектенија (обично) у Це-дуру, а она је у еф-молу. Но, као што рече оби, неће свештеник никад узети неки тон (напросто је физички такорећи немогуће), на основу којег се хору не може дати бар приближно она интонација која је у нотама. Певачи то свакако тешко да примете - да ли је тон горе или тон доле. Однос између нота - па самим тим и звук - остаје исти.

У праву си за Херувику, ту се заиста увек даје интонација.

Наравно да се не даје интонација за сваки одовор, и чак је много лакше када свештеник не пева у истом тоналитету, јер много мање утиче на хор, него да пева пола тона ниже или више. Али како год, опет говоримо о томе, да се тоналитет у нотном тексту поштује, а не слуша свештеник. Да ли ће хоровођа дати пола тона ниже или више, је већ индивидуална ствар сваког хора понаособ...

И дефинитивно стављам тачку у овој теми, а ви наставите....

[Mиљан Танић]

Чек, сад не разумем о чему говориш.

Како се поштује тоналитет ако се да пола тона више? Самим тим се мења тоналитет.

Ако је нешто у еф-молу, а ти даш фис, онда је то фис-мол.