Jos nesto o evoluciji

[grigorije22]

Mehanizmi TE su činjenica koja je nesporna

 

Ako kazes da su mehanizmi TE nesporni sta te onda sprecava da prihvatis tu teoriju?

[grigorije22]

Zdravo Grigorije22,

To pitanje oko kreacije covekove kicme je nezahvalno,jer bi smo isto tako mogli da dovedemo u pitanje sve organske sisteme,njihovu tako laku ranjivost,sklonost razlicitim bolestima,povredama,starenju,I na kraju umiranju,ili tako bolan porodjaj za zene,itd..To ne dokazuje da je Gospod u svojoj premudrosti omasio,a da je evolutivno cela stvar prosto tako nesavrseno ispala.To vise dokazuje upravo pad covekove prirode,kazu da telo Adama I Eve nije bilo takvo u raju,..mozda je ono upravo palo u nekom smislu,nalikujuci beslovesnim stvorenjima,buduci da je slovesni covek umesto zivota izabrao smrt.Ono sto je kljucno,mislim a sto mi nasim racionalnim pokusajima ne uspevamo pojmiti,jeste da se svet deli na pre I posle pada..da stvari nisu bie iste,kao sto nisu iste pre I posle Hrista.Nekom naucniku evolucionisti,koji nije umno progledao  je to tesko objasniti,ali se ja pitam zasto je vernicima,narocito ako su spoznali sopstveni greh-Adamov nasledjen,porodicni,licni I ako su krenuli putem tavorskim to tako tesko da vide

Pozdrav i tebi Natasa,

Sada bi te darvinisti pitali da objasnis kako je izgledala ta savrsena kicma kod Adama, i da pokazes fosile koji pokazuju degradaciju kicme.

Pogledaj ovaj sajt i obrati paznju koje argumente autor navodi da dokaze da ljudski bubrezi i bubrezi kicmenjaka nisu dobro dizajnirani

http://www.teorijaevolucije.com/uvod9.html

[Aquilius Cratus]

hehe,opet ljude učiš šta je naučna teorija,samo sad si prvi puta rekao bar koliko sam ja primjetio  da je to nešto vrhovno u nauci,kako teorija  to može biti?

 

 Rekao sam ja to vise puta samo sto vecina ljudi cita polovicno pa dobijam stalno jedna te istina pitanja. Ne samo da moze biti nego naprosto jeste zato stomo teorija ispunjava ono sto je cilj nauke, objasnjenje fenomena koje opazamo u prirodu. Samo teorija daje model koji objasnjava fenomen, u granicama objasnjavalackog opsega naravno, nista drugo.

 

najčvršće u nauci su činjenice,

 

 Neistina! Da ne kazem nesto teze. Cinjenice su najdalje od toga da budu sustina nauke, cinjenica je jedan obican podatak

 dobijen merenjem ali to samo po sebi NISTA ali NISTA ne govori. Tako da ne, cinjenice nisu nista blizu najviseg u nauci. Ni jedan zaseban a ni bilo kakav skup cinjenica NE MOZE NISTA da kaze o samom fenomenu. To je zbog toga jer kao sto je vec nebroj puta dokazano indukcija je potpuno polupana metodlogija. Nije moguce iz velikog skupa empirijskih rezultata (cinjenica) izvuci nikakav zakljucak. A ako nema zakljucka nema ni modela koji ce objasniti fenomen. Ako toga nema cinjenica je najdalje od najvise forme naucnog saznanja.

 

pa zakoni a teorija kao filozofska konstrukcija bazirana na ove prethodne dve stvari uz ogroman dodatak naobičnijih logičkih pretpostavki je tek na trećem mjestu,

 

 Nije! Ma koliko ti tvrdio suprotno istina ostaje istina. Ne izvlaci se teorija iz cinjenica niti iz zakona. Teorija se formira mnogo pre bilo kakovog empirijskog rada tada se ona zove hipoteza. Vec smo pricali o tome i ti si se slozio da ako se iz hipoteze izdedukovane posledice poklope sa empirijskim nalazima da je teorija podrzana. A nauka bas tako funkcionise. Hipoteze potencijalne teorija se bukvalno izmisljaju i fromiraju mnogo pre traganja za tima famoznim cinjenicama.

 

Mehanizmi TE su činjenica koja je nesporna,zakoni proistekli iz tih mehanizama su vrlo čvrsto utemeljeni u realnosti a kompletna TE bazirana na ovo dvoje je samo politika i filozofija,industrija zabave,

 

 Ne funkcionise nauka na taj nacin. Bicu dosadan ali cu ponavljati koliko god je potrebno jer naucni metod samo po sebi jeste dosta suvoparna oblast a masa ljudi je jos uvek navucena na pozitivisticko poimanje naucnog metoda sto je za muzej odavno.

 

 Evo sam Darvin vec pre vek i po nije koristio tu metodologiju koju ti smatras postojecom da se teorija izvlaci iz cinjenica.

 

 "How odd it is that anyone should not see that all observation must be for or against some view if it is to be of any service!" (pismo Henriju Fosetu, 1861. godina)

 

 Dakle empirijski podatci ili cinjenice imaju smisla samo ako se porede sa vec nekom postojecom hipotezom jer su mimo nje bezveredni. Vec u to vreme je bilo jasno da teorija ne mogu biti nikakva izvlacen ja kao sto ti kazes.

 

kako hoćeš i može vrlo lako da se preokrene za 180 stepeni,znaš ti to savršeno,pametan si dečko  ali nikada to ne  pominješ što niej fer.

 

 Zao mi je ali slabo divanim zaveroloski.

 

 

Voliš da diskvalifikuješ ljude koj inemaju isto mišljenje kao ti nekim razrađenim forama,ova sa opisivanjem naučne teorije ti je omiljena,ti bi za čas od cijele nauke napravio  običnu filozofiju i politiku,

 

 Ne disvkalifikujem ja ljude nego njihove neistinite stavove. Politku? Tu si nesto debelo pobrkao ali desava se i najboljima.

 Nije to moja forma teorije covece to je od strane svih ozbiljnih naucnika odlicno razradjen metod koji oni koriste. Neces valjda da das sebi taj luksuz da tvrdis da ti bolje znas od naucnika koji oni metod koriste??? Pa ako neko zna kako se radi nauka i koji metod je aktuelan onda oni znaju. Jesi procitao Cirkovicev tekst "Samo teorija?"?! Procitaj pa ces videti. Mozes pronaci koliko radova je objavio iz fizike ako sumnjas u to da je on naucnik koji "nesto radi" samo zato sto se bavi i epistemologijom.

 

 A nauka jeste 50% primenjena filozofija a 50% empirijsko istrazivanje. To nisam ja izmislio niti zelim da prikazem tako to kazu naucnici koji rade nauku.

 

 Evo jos jedan Cirkovicev tekst na ovu temu, o tome da je i cistim misljenjem aka "filozofijom" moguce doci do saznanja u nauci.

 

 

Često potcenjen naučni metod

Veliki naučnici nas ponekad potpuno zbunjuju. U par rečenica, oni zamišljaju jednostavnu situaciju iz koje – nasuprot svemu što očekujemo i na šta smo navikli – izvlače dramatične zaključke koji dovode u sumnju i ruše stare teorije, sugerišu nove hipoteze i otvaraju neslućene puteve daljeg istraživanja. Objektivni posmatrač, posebno ako ne potiče iz naučnog miljea, mora biti zapanjen. Kako je to moguće? Odgovor glasi: zahvaljujući korišćenju moćne tehnike misaonog eksperimenta. Tehnike toliko moćne da su mnogobrojni primeri njenog korišćenja postali vlastite imenice poznate svakoj naučno pismenoj osobi: Meksvelov demon, Šredingerova mačka, Ajnštajnov lift, Serlova kineska soba, Tomsonova lampa, Vignerov prijatelj... 

 

Piše: Milan M. Ćirković

 

  

 

Misaoni eksperiment postao je slavan sa Albertom Ajnštajnom – otuda i obično navođenje istog kao Gedankenexperiment i van nemačkog govornog područja, kako je to genije iz Ulma uvek govorio. Istorijski razlozi za to su jasni, i obrazloženi lepo u klasičnim Ajnštajnovim biografijama, od Infelda, preko Paisa, do Jamera. Ovde ćemo se, u skladu sa osnovnom niti ove knjige, usresrediti na praktično-saznajne aspekte iste teme.

 

Ovo je, međutim, jedan od epistemoloških koncepata koji je više nego većina drugih povezan sa istorijom nauke, tako da ćemo se češće oslanjati na analizu istorijski značajnih primera. Takođe, Gedankenexperiment je po samoj svojoj prirodi jedna od najrazgranatijih i najheterogenijih naučnih metoda. Samim tim, u ovom ograničenom obimu nemoguće je adekvatno diskutovati sve boje i oblike ove kaleidoskopske teme, te ćemo se zadržati na nekoliko najzanimljivijih poenti. 

 

U istorijskoj studiji iz 1996. godine, danski istoričar i filozof nauke Vit-Hansen je utvrdio da je pionir izučavanja magnetizma, Hans Kristijan Ersted bio prvi koji je u spisima koristio nemačko-latinsku kovanicu Gedankenexperiment oko 1812. godine. Čisto nemačka verzija je, inače, Gedankenversuch i takođe se pripisuje Erstedu. Glavne zasluge za popularnost samog termina, ali i misaonog eksperimenta kao legitimne metode imaju dvojica ljudi koji su bili aktivni krajem XIX i u prvoj polovini XX veka, dopisivali se i imali ogroman uticaj jedan na drugog. Stariji od njih je bečki filozof i fizičar Ernst Mah (1838-1916); mlađi se zvao Albert Ajnštajn.

 

 

Mah je koristio izraz Gedankenexperiment da označi zamišljeno izvođenje stvarnog eksperimenta koji bi se docnije i izveo u stvarnosti (najčešće od strane njegovih studenata!). Na taj način, Mah je insistirao na objašnjenju razlika između zamišljene i stvarne situacije, kao primera za ograničenje saznajnih moći teorijske nauke. 

 

Za Maha, misaoni eksperiment bio je neophodna preteča svakog realnog eksperimenta. Ovo je bilo u skladu sa njegovom filozofijom nauke koja je, kao što je poznato, predstavljala temelj docnijeg logičkog pozitivizma slavnog “Bečkog kruga” i koja je insistirala na empirijskoj verifikaciji induktivno dobijenih teorijskih stavova. Ekstremno zagovaranje ovakvog stava odvelo je Maha na stranputicu – naročito u čuvenoj raspravi sa Ludvigom Bolcmanom u kojoj je odbijao da prihvati postojanje atoma, kao entiteta koji se ne mogu empirijski verifikovati. 

 

Ironija je da je upravo Mahova tehnika Gedankenexperimenta (odgovarajuće uopštena), više nego išta drugo doprinela, posebno primenjena na domen kvantne mehanike tokom 1930-tih i 40-tih godina, slomu logičkog pozitivizma, jedne od velikih zabluda XX veka. (To da mnoge pozitivističke teze nisu još napuštene, posebno na “nižim nivoima” nauke, poput udžbenika i popularnih knjiga, jeste zanimljiv fenomen, ali pre svega sa psihološkog i sociološkog stanovišta, a bez prave veze sa aktuelnom naukom ili epistemologijom.) 

 

Jedan od poslednjih kritičara misaonog eksperimenta kao legitimne metode bio je veliki francuski fizičar, filozof i istoričar nauke Pjer Dijem (1861-1916) u svojoj slavnoj knjizi Cilj i struktura fizičke teorije; Dijemovi argumenti su danas tek istorijski kuriozitet – možemo se samo osmehnuti Dijemovom strahu da bi lakomisleni fizičari mogli zameniti stvarne eksperimente misaonim – što je naročito ironično u svetlu činjenice da se njegova knjiga pojavila upravo 1905. godine! 

 

Karakterističnu težinu su misaoni eksperimenti dobili sa Ajnštajnom, a naročito njegovim radom na dve teorije relativnosti, specijalnoj (1905) i opštoj (1915-16). Kao što gotovo svi biografi najvećeg naučnika našeg doba ističu, dva su konkretna misaona eksperimenta igrala ključnu ulogu u razvitku ovih teorija. Najpre se Ajnštajn upitao “šta vidi posmatrač koji juri za svetlosnim zrakom?” – iz čega je izrasla specijalna teorija relativnosti, čija je stogodišnjica nedavno svečano proslavljena u čitavom svetu, ta prva revolucija u našem poimanju prostora i vremena. 

 

Ajnštajn je zaključio da bi zamišljeni posmatrač koji bi se kretao tačno brzinom svetlosti u vakuumu c morao videti “zamrznute” elektromagnetske talase, što mu se činilo besmislenim (i narušavalo klasični, Galilejev princip relativnosti koji sugeriše da posmatrač koji se kreće ravnomerno, bez obzira na brzinu, mora iskusiti iste prirodne zakone i fenomene kao i onaj koji “miruje”). Jedini izlaz iz te situacije bio je, činilo mu se, da negira samu polaznu pretpostavku misaonog eksperimenta: da se ma koji posmatrač uopšte može kretati brzinom svetlosti u vakuumu! (Ovo je dobra ilustracija tipičnog spoja misaonog eksperimenta i drevnog matematičkog metoda svođenja na apsurd, reductio ad absurdum.)

 

 

Drugi ključni Gedankenexperiment bio je lift koji pada (“Ajnštajnov lift”). U potrazi za inercijalnim sistemom (= onim referentnim sistemom u kome bi važili Njutnovi zakoni klasične mehanike), Ajnštajn je naišao na sliku lifta čiji se kabl prekinuo i koji se nalazi u stanju slobodnog pada u gravitacionom polju naše planete. Takav sistem je, kako sugeriše Infeld, “skoro inercijalan” u smislu da u njemu lokalno vladaju Njutnovi zakoni barem dok lift nije suviše veliki (prostorno ograničenje) i dok se ne sudari sa dnom okna (vremensko ograničenje). Propagacija svetlosti od lampe na jednom zidu lifta do fotoelektrične ćelije u istoj visini na suprotnom zidu mora se odvijati tako da izgleda isto za posmatrača u liftu i onog koji stoji na površini Zemlje van njega. 

 

Pošto posmatrač u liftu neće primetiti ništa neobično (za njega efektivno vlada bestežinsko stanje), a posmatrač na Zemlji (za koga postoji normalna sila teže) primećuje da se za konačno vreme putovanja od jednog zida do drugog lift malkice spustio – i da je stoga fotoelektrična ćelija za njega sada na manjoj visini od lampe – jedini logički konzistentan zaključak jeste da je svetlosni zrak skrenuo u gravitacionom polju! I ne samo to: pošto svetlosni zrak prati samu strukturu prostorvremena, iz toga sledi da je u gravitacionom polju prostorvreme zakrivljeno! Koliko je samo bogata “pećina sa blagom” koja je ovime otvorena: crne rupe, gravitacioni talasi, supernove, neutronske zvezde, gravitaciona sočiva, Veliki prasak, crvotočine, prostorvremenska pena – sve to potiče iz nje, a kraj se još uvek ne nazire! 

 

Zapazimo da Ajnštajnovi Gedankenexperimenti lepo ilustruju različite primene ove metode: dok je prvi (potera za svetlosnim zrakom) destruktivan, u smislu da osporava vladajuću paradigmu, drugi (lift koji pada) je izrazito konstruktivan, pošto predviđa nove fenomene i ukazuje na pravce duž kojih valja razvijati teoriju. Sem toga, oni se očigledno razlikuju i po “realističnosti”: dok je potera za svetlosnim zrakom suštinski neostvariva kao realni eksperiment, dotle je lift koji pada principijelno ostvariv, mada nepraktičan, skup i verovatno neprihvatljiv iz etičkih razloga! Nijedan od njih ne bi se svideo Mahu! (Naravno, Ajnštajn nije samo u te dve prilike koristio metod misaonog eksperimenta; još jedan poznat slučaj je izvođenje relacije promene inercijalne mase i energije sistema , koji ima i tu prednost da daje relativistički zakon održanja energije-impulsa; lep prikaz ovoga dao je beogradski fizičar Dragan Redžić u jednom članku iz 2005. godine.)

 

Zenonov paradoks

Zenonov paradoks

U najširem smislu, dakle, misaoni eksperiment je proces (i) zamišljanja imaginarne situacije, te (ii) korišćenja tako zamišljene situacije za poboljšanje našeg razumevanja pojmova ili zakonitosti od značaja za stvarni svet. U slučaju Ajnštajnovih ikoničkih misaonih eksperimenata, zamišljamo imaginarnog posmatrača koji juri svetlosni zrak ili imaginarne posmatrače koji se žrtvuju vršeći eksperimente u liftu koji pada u Zemljinom gravitacionom polju. Tako zamišljenu situaciju koristimo za poboljšanje našeg razumevanja, u prvom slučaju mehaničke teorije prostiranja svetlosti kao talasa u etru, a u drugom slučaju prostiranja svetlosti kroz gravitaciono polje. 

 

Razumevanje proističe pre svega iz refleksije nad zamišljenom situacijom. Misaoni eksperimenti su tako pre svega teorijski, tj. a priori, a ne empirijski procesi saznanja (jedna od boljih novijih knjiga na tu temu, kanadskog filozofa nauke Džejmsa Brauna iz 1993. godine nosi naslov “Laboratorija uma”), premda je ta distinkcija sa pojavom “trećeg carstva”, odnosno numeričkih eksperimenata postala umnogome zamućena. Karl Hempel, jedan od pionira savremene epistemologije, nazivao je ovu metodu “teorijskim eksperimentima-u-mašti”, naglašavajući razliku između potencijalno ostvarivih i onih vrsta misaonog eksperimenta čija se postavka nikada ne može ostvariti u praksi. 

 

Misaoni eksperimenti su, dakle, dobro-strukturirana, dobro definisana hipotetička pitanja koja koriste pogodbeno rasuđivanje: “Šta bi se moglo desiti ako...” Sam modus postavljanja hipotetičkih pitanja po modelu “Šta bi se moglo desiti ako...” je u filozofiji korišćen od antičke Grčke. Legendarne Zenonove aporije poput “Ahila” (kome se obično dodaje neistorijska, ali nadasve simpatična, kornjača) ili “Stadiona” formulisane su u terminima misaonih eksperimenata. 

 

Pozni pitagorejac Arhita iz Tarenta (IV vek pre n.e.) tako je, po tradiciji tvrdio da se mora prihvatiti prostorna beskonačnost svemira, pošto bi suprotna hipoteza – ona o konačnosti svemira – značila da bi se, u misaonom eksperimentu, moglo doći do tačke gde se svemir završava, odnosno odakle se, recimo, ne bi mogla pružiti ruka ili štap nimalo dalje. Pošto mu se ovo činilo očigledno besmislenim, Arhita je smatrao da je stara pitagorejska ideja o prostornoj beskonačnosti potvrđena – podjednako dobar primer misaonog eksperimenta kao i bilo koji od docnijih primera! Kasnije su u antici ovaj isti misaoni eksperiment upotrebili atomisti, pa se on pojavljuje i u Lukrecijevom slavnom filozofskom spevu O prirodi stvari.

 

Danas je misaoni eksperiment već klasična i nesporna metoda, najviše korišćena i dalje u teorijskoj fizici i analitičkoj filozofiji (i inače po mnogo čemu dve bliske discipline), ali značajna i u kontekstima nauka kakve su evoluciona biologija, astronomija, geonauke (naročito klimatologija), neuronauke (uključujući kognitivnu psihologiju i veštačku inteligenciju), medicinske nauke (posebno epidemiologija), a u poslednje vreme i društvene nauke poput ekonomije, sistemske analize ili analize rizika. U pravnim naukama, naročito u anglosaksonskom pravosuđu, često se koriste termini poput “hipotetičke situacije” da označe suštinski isti pristup. 

 

Jedna specifična vrsta misaonog eksperimenta jeste onaj u istorijskim naukama, odnosno kontekst “alternativne istorije”. Klasične primere ovoga u političkoj istoriografiji čitalac može naći u dve neobično zabavne antologije koje je uredio savremeni vojni istoričar Robert Kauli Šta bi bilo? i Šta bi još bilo? Naravno, najviše su se ovom vrstom Gedankenexperimenta bavili autori umetničke proze, tako da se on konstituisao i kao zaseban književni žanr; među najpoznatija i najvrednija ostvarenja ovog tipa spadaju Čovek u visokom dvorcu Filipa K. Dika (u kome se opisuje alternativni svet u kome su sile Osovine trijumfovale u II svetskom ratu), Pavane Kifa Robertsa (protestantska Reformacija osujećena uspehom španske Armade) ili Gvozdeni san Normana Spinrada (do II svetskog rata ne dolazi zbog Hitlerove emigracije u Ameriku). 

 

Ironija je da je upravo veliki misaoni eksperimentator Albert Ajnštajn pokazao neispravnost Arhitinog zaključka u najopštijem slučaju zakrivljenog prostora. Ajnštajnov prvi kosmološki model iz 1917. godine predstavlja upravo takav svet: konačan, ali neograničen, u istom onom smislu u kome se za površinu naše planete može reći da je konačna (jer ima samo konačan broj kvadratnih kilometara i konačan broj toponima koje možemo posetiti), ali neograničena (jer nigde ne postoji tačka ili linija za koju možemo tvrditi da tu površina Zemlje prestaje). Ovo je utoliko zanimljivije što su još pitagorejci, Arhita među njima, bili među prvima koji su tvrdili da je Zemlja okrugla. Jednostavno, u Ajnštajnovom modelu kosmosa – pionirskom, mada kao što danas znamo potpuno pogrešnom! – svemirski putnik koji bi se kretao u pravoj liniji ne bi nikada naišao na Arhitin “zid”, već bi se jednostavno, poput kosmičke verzije Magelanovog putovanja, vratio nakon mnogo milijardi parseka na početno mesto (više o ovom istorijski važnom modelu i drugim ključnim epohama razvoja savremene kosmologije može se pročitati u izvrsnoj monografiji Helgea Kraga Kosmologija i kontroverza, uzbudljivoj poput najboljeg krimi-romana). Naravno, sam koncept zakrivljenog prostora jedan je od najrevolucionarnijih pojmova savremene nauke i bilo bi izrazito naivno i smešno zamerati Arhiti što ove mogućnosti nije bio svestan.

 

Vredi samo pomenuti da se ova vrsta misaonih eksperimenata pojavljuje i u drugim istorijskim disciplinama; u kontekstu paleontologije i evolucione biologije možda je najpoznatiji misaoni ogled sa “premotavanjem trake” do vremena Kambrijske eksplozije u briljantnoj knjizi Stivena Dž. Gulda Čudesni život. I, naravno, Šerlok Holms, Sem Spejd i njihovi realni ekvivalenti u svetskim policijama i detektivskim službama spadaju među najstrastvenije poznate misaone eksperimentatore.

http://www.b92.net/zivot/nauka.php?nav_id=394243

  

 

al ne može to tako,ideš čak dotle da govoriš kako je TE produžila ljudski život,što nema veze sa životom,život je produžila skoro komplet nauka i tehnologija i sama  evolucija društva,odnosno civilizacije,kakva crna TE,te teorije su vrlo prljava stvar u nauci to su ti hipoteze sa ordenom i ništa više od toga,jednom kad se sruše onda to bude dosta ružno kako i treba da bude....

 

Pfff ovo je tek gomila neistina. TE jeste produzila ljudski zivot i to visestruko. Medju ostalom i tome sto bez TE i njenih predvidjanja nije moguce razviti ovako efikasne lekove, vakcine i antibiotike. Sto uzgred i sapada u to "nauka i tehnologija, evolucija drustva" to je jedan od kljucnih elemenata te evolucije i tih tehnologija.

[grigorije22]

Natasa Malinovic

 

Evo pitao bi te jos nesto, sta mislis kakve bi posledice bile po ljudski organizam kada bi covek umesto jedne imao dve aorte?

[Aquilius Cratus]

@@grigorije22,

 

Jesi u kontaktu sa Milosem? Mozda ga mozes pozvati pa da u dogovoru sa administracijom dobije temu "Pitajte Milosa Babica o TE i GMO"? 

[grigorije22]

@@grigorije22,

 

Jesi u kontaktu sa Milosem? Mozda ga mozes pozvati pa da u dogovoru sa administracijom dobije temu "Pitajte Milosa Babica o TE i GMO"? 

Jesam mogu da ga pitam da dodje na Pouke.

[Nina 777]

Znaci nije istina pravoslaavlja vec tvoje dozivljavanje pravoslavlja. Razlika je bitna. Ako ti hoces da dozivljavas praoslavlje kao religiju koja tvrdi da je svet ravna ploca nastala pre 6000 godina - izvoli, niko ti ne brani. 

 

Ali nemoj meni da pricas da moje prihvatanje naucnihj cinjenica i legitimnih teorija - nisu u skladu sa istinom pravoslavlja. To je kukavicki i bezobrazan argument. Ako hoces da mi kazes da se ne slazes sa necim to se ne radi tako sto mi tvrdis da je tvoje vidjenje nak istina pravoslavlja, vec inzeses svoje misljenje i argumente za isto.

 

 

A kakve veze TE ima sa postojanjem u krajem sveta? Jel ti to mesas TE i Big bang?

Koliko sam razumeo ti si DOKTOR MEDICINE.. i stvarno mi nije jasno kako neko postane doktor medicine a ne razlikuje hipotezu, teoriju, zakon..

Teorija je je objasnjenje za cinjenice.

 

Te nije cinjenica niti zakon, te je teorija. sto znaci da je logicno, racionalno, dokazivo objasnjenje za sledece cinjenice.

 

- Nalazimo razlicite fosile sa slichnostima i razlikama hronoloski poredjane. - Evolucija objasnjava da su ti fosili zivot koji se razvija, menja, dobija nova oblicja i funkcije.

I opet, kao doktor medicine ti bi trebalo da vidis evoluciju i malom na evoluciji u bakterijama i virusima. Kada se menja raspored i funkcija njihovih proteina. 

Preporucujem ti da pogledas ovaj video:

 

http://www.youtube.com/watch?v=JVRsWAjvQSg

 

 

 

Ne upucujem te ja da prihvatis ti slepo njihovo misljenje, nego da razmislis, da li je bog stvarno stvorio svet koji je ravna ploca pre 6000 godina od zemlje i praha - bukvalno. A ti u to verujes? Mislis da je to istina? U redu... samo sto to nema apsolutno nikakve veze sa pravoslavljem, to je tvoja nadogradjnja na pravoslavlje. 

 

Alfeshin je jedini koji te ubedjuje da prihvatis slepo njegovo misljenje bukvalnog tumacenja biblije, uz to je drzak i bezobrazan prema svima koji se ne slazu sa njim.Odavde je otisao, a forum mu se raspao, jer bazira svoje ideje na cinjenicama koje ne drze vodu. 

 

 

 

 

Ja mislim da ti budes dosledna pa da prihvatis - da je gospod poslao medveda da pobije decu koja su ismevala celavog proroka..... sa obzirom da ti se toliko svidja bukvalno tozivljavanje vere.

 

Takodje bi trebalo da budes dosledna i da priznash da si onda odbacila geolosku cinjenicu da postoje slojevi i hemijski dokazi da je zivot postojao pre coveka i da je umirao, i da odbacis tvoju pretpostavku kao netacnu, to jest da je religija u koju ti verujes netacna - laz, nije istina.

 

Isto kao sto onaj ko veruje da tor stvara gromove, gresi jer znamo kako nastaju gromovi. 

 

 

p.s. 

 

Nisam siguran da li je je Alfeshin (goran) skolovani teolog. 

Ti si taj koji me je tako doziveo,mozda sam trebala da stavim u zagradi-po mom misljnje,ali evo sada da znas u buduce-Sve sto govorim,moj je stav,nemam ambiciju dag ga namecem drugima,ali imam zelju da ga izrazim,gde postoji prostor za to.

Rekla sam,u skladu sa tvojim stavovima I dozivljajem vere,Svetog pisma,itd…sve je ok(kad je TE u pitanju)u skladu sa mojim dozivljajem vere I stvari koje sam iznela,TE-je nije u harmoniji,ma kakvom ti mene smatrao zbog nacina na koji ja verujem.

Nisam doktor medicine,ne znam ko ti je to rekao?Studirala sam medicinu,I nisam zavrsila I skoro sam se posle decenijskog nestudiranja opet vratila na fax,otslusala zad.godinu,I sada sam u ispitima.treba da postanem,ako Bog da.Drugo,uopste ne komuniciram sa tobom iz  pozicije nekog strucnjaka,vec iskljucivo iz pozicije pravoslavnog vernika.

Sto se tice raznih teologa,takodje me ne zanima,jer se razlikuju u misljenjima,bas kao I doktori po mnogim pitanjima.Kad je o ocu Goranu rec,takodje me ne interesuje da I je zavrsio teologiju,on je pravoslavni svestenik ciji duh prepoznajem kao pravoslavan.I to mi je dovoljno.

I samo da znas da nije posteno da meni ucitavas kako verujem da je svet ravna ploca ili kako ne bih dala antibiotik nekom sa bakterijskom upalom,vec ga poslala na egzorcizom.To su gluposti,ja sam ti rekla da verujem u ocite naucne cinjenice(makar njih obuhvatala i TE,ali ne verujem u samu TE-je,tj.njen krajnji zakljucak.Ne verejem bukvalno u sve sto procitam u bibliji,ali u neke stvari verujem bas kako pise/ne iskljucujuci ni njihovo preneseno znacenje.

Ako hoces da razgovaramo,budi fer,prosto receno,jer ce sve otici u prazninu I  besmisao...

[Nina 777]

Ti si taj koji me je tako doziveo,mozda sam trebala da stavim u zagradi-po mom misljnje,ali evo sada da znas u buduce-Sve sto govorim,moj je stav,nemam ambiciju dag ga namecem drugima,ali imam zelju da ga izrazim,gde postoji prostor za to.

Rekla sam,u skladu sa tvojim stavovima I dozivljajem vere,Svetog pisma,itd…sve je ok(kad je TE u pitanju)u skladu sa mojim dozivljajem vere I stvari koje sam iznela,TE-je nije u harmoniji,ma kakvom ti mene smatrao zbog nacina na koji ja verujem.

Nisam doktor medicine,ne znam ko ti je to rekao?Studirala sam medicinu,I nisam zavrsila I skoro sam se posle decenijskog nestudiranja opet vratila na fax,otslusala zad.godinu,I sada sam u ispitima.treba da postanem,ako Bog da.Drugo,uopste ne komuniciram sa tobom iz  pozicije nekog strucnjaka,vec iskljucivo iz pozicije pravoslavnog vernika.

Sto se tice raznih teologa,takodje me ne zanima,jer se razlikuju u misljenjima,bas kao I doktori po mnogim pitanjima.Kad je o ocu Goranu rec,takodje me ne interesuje da I je zavrsio teologiju,on je pravoslavni svestenik ciji duh prepoznajem kao pravoslavan.I to mi je dovoljno.

I samo da znas da nije posteno da meni ucitavas kako verujem da je svet ravna ploca ili kako ne bih dala antibiotik nekom sa bakterijskom upalom,vec ga poslala na egzorcizom.To su gluposti,ja sam ti rekla da verujem u ocite naucne cinjenice(makar njih obuhvatala i TE,ali ne verujem u samu TE-je,tj.njen krajnji zakljucak.Ne verejem bukvalno u sve sto procitam u bibliji,ali u neke stvari verujem bas kako pise/ne iskljucujuci ni njihovo preneseno znacenje.

Ako hoces da razgovaramo,budi fer,prosto receno,jer ce sve otici u prazninu I  besmisao...

Zaboravila sam jos ovo reci-Alfeshin je jedini koji te ubedjuje da prihvatis slepo njegovo misljenje bukvalnog tumacenja biblije niko me nije ubedjivao,ja oduvek u to verujem,a mi smo se samo saglasili.

I opet, kao doktor medicine ti bi trebalo da vidis evoluciju i malom na evoluciji u bakterijama i virusima. Kada se menja raspored i funkcija njihovih proteina. Vec sam na sto mesta pisala da to nije dokaz TE-je,naravno da postoje istinite cinjenice untar nje,ali zakljucak koji ona iz njih izvlaci je besmislen.

 

[Nina 777]

Natasa Malinovic

 

Evo pitao bi te jos nesto, sta mislis kakve bi posledice bile po ljudski organizam kada bi covek umesto jedne imao dve aorte?

Neobicno pitanje.Ne znam koja mu je poenta,da li u svrhu boljeg dizajna..jedino sto mi pada na pamet je da srce kakvo je nase nema takvu mogucnost i  ne bi podnelo da pumpa u dve aorte,ne bi imalo tu snagu,da pumpa kroz dve cevi i savlada periferni vaskularni otpor,

[Nina 777]

Pozdrav i tebi Natasa,

Sada bi te darvinisti pitali da objasnis kako je izgledala ta savrsena kicma kod Adama, i da pokazes fosile koji pokazuju degradaciju kicme.

Pogledaj ovaj sajt i obrati paznju koje argumente autor navodi da dokaze da ljudski bubrezi i bubrezi kicmenjaka nisu dobro dizajnirani

http://www.teorijaevolucije.com/uvod9.h

Moj odgovor je isti.Ako cemo tako,ja verujem da u rajskom stanju Adamovog tela nije bio potreban imuni sistem,recimo.Poenta dokazivanja lose kreacije covekovog tela je dokaz da tom nasem Bogu nesto manjka.Pre bih rekla da manjka nama,i nasem praocu i pramjaci koji su nam u nasledje ostavili seme greha i palo stanje,greha kojeg i sami prihvatamo.Adamovo i Evino telo nije bilo podlozno zakonima kojima podleze nase telo,ali cak i u ovom palom stanju Svetitelji su dokaz prevazilazenja pale prirode/citavu nauku bi ovde mogli izneti o posledicama nespavanja,a koliko Svetih nije ili je jako malo spavolo,hranilo se...na kraju mosti

Zato je svaka velika prica na ovu temu besplodna jer oni nece prihvatiti podelu sveta na pre i posle pada,niti pricu o Svetiteljima...i ja im na drugaciji nacin ne bih mogla dokazati.Fosilni ostaci Adama i Eve?pa njihovo telo je nakon pada bilo kao nase i umrlo je,kao sto umire nase/rajska anatomija i fiziologija je proslost...mi se krecemo ka novom raju u Carstvu Nebeskom,i preobrazaju koji naslucujemo kroz nase Svetitelje

[grigorije22]

Neobicno pitanje.Ne znam koja mu je poenta,da li u svrhu boljeg dizajna..jedino sto mi pada na pamet je da srce kakvo je nase nema takvu mogucnost i  ne bi podnelo da pumpa u dve aorte,ne bi imalo tu snagu,da pumpa kroz dve cevi i savlada periferni vaskularni otpor,

Poenta je da dokaze da ako bi postojala jos jedna arterija da bi time bili smanjeni srcani udari za 90%. Medjutim, mislim da bi dodatna arterija samo povecala probleme jer nebi imala gde da stane. Drugo dve srcane arterije bi samo povecale rizik odnosno duplirao bi se rizik od arterioskleroze. Cak i da imamo dve superarterije koje stite srce od srcanog udara postavlja se pitanje kako bi ljudi umirali?

[Aquilius Cratus]

Poenta je da dokaze da ako bi postojala jos jedna arterija da bi time bili smanjeni srcani udari za 90%. Medjutim, mislim da bi dodatna arterija samo povecala probleme jer nebi imala gde da stane. Drugo dve srcane arterije bi samo povecale rizik odnosno duplirao bi se rizik od arterioskleroze. Cak i da imamo dve superarterije koje stite srce od srcanog udara postavlja se pitanje kako bi ljudi umirali?

I u jednom i u drgom i u trecem slucaju nije moglo biti reci o bilo kakvom dizajnu to je ocito na svakom koraku. Ko veruje u stvaranja taj moze samo da prihvati da je stvaranje izvedeno na jedan fundamentalno drugaciji nacin od dizajna, recimo evolucijom sto i je slucaj.

[grigorije22]

I u jednom i u drgom i u trecem slucaju nije moglo biti reci o bilo kakvom dizajnu to je ocito na svakom koraku. Ko veruje u stvaranja taj moze samo da prihvati da je stvaranje izvedeno na jedan fundamentalno drugaciji nacin od dizajna, recimo evolucijom sto i je slucaj.

Na osnovu cega tvrdis da u ovom konkretnom slucaju nije u pitanju dizajn nego evolucija?

[Nina 777]

Poenta je da dokaze da ako bi postojala jos jedna arterija da bi time bili smanjeni srcani udari za 90%. Medjutim, mislim da bi dodatna arterija samo povecala probleme jer nebi imala gde da stane. Drugo dve srcane arterije bi samo povecale rizik odnosno duplirao bi se rizik od arterioskleroze. Cak i da imamo dve superarterije koje stite srce od srcanog udara postavlja se pitanje kako bi ljudi umirali?

Ne samo da ne bi imala gde da stane ,nego bi samo srce i citava cirkulacija trebalo da tome budu prilagodjeni...ne znam stvarno kome padaju na pamet ovakve ideje sbb kbb...potpuno besmisleno,a jos smesnije kao dokaz evolucije

[Nina 777]

Nije. Nema u nauci istine a jos manje Istine i zbog toga ne stoji ono sto si spomenula u nekom od postova da se naucni iskazi ukoliko su istiniti moraju preklapati sa Istinama vere. To su dve potpuno odvojene stvari. U nauci ima predvidjana fenomena koji su podrzani. Model koji je dao dobro predvidjanje cije su se pretpostavke poklopile sa dobijenim rezulatima nazivamo podrzanom hipotezom ili teorijom. Nema teorija koja je dokazana postoji samo ona koja je podrzana, ali ne arbitrazom naucnika nego empirijskim podatcima.

 

Moja poenta je da je teorija iznad zakona. Zakon opisuje samo jedan deo posmatranog fenomena i to veoma sturo. A teorija ide do krajnjih granica dokle doseze fenomen. Zato naucnici pre nego sto krenu da razrade neku hipotezu koja moze postati teorija prvo toj hipotezi postave objasnjavalacki opseg. Da utvrde gde fenomen pocinje a gde prestaje, u kojim granicama rade. A zakon je uvek mnogo manji od tih granica objasnjavalackog opsega, zakon opisuje samo jedan deo tog. Zbog toga teorijau sebe inkorporira zakone i cinjenice, gde su cinjenice podatci dobijeni eksperimentima, merenjima.

 

Dobro, to je svacije pravo. I ja smatram da je ta tvoja koncepcija "zabluda", ma da bij ja to pre okarakterisao kao problematican sud, zabulda je za mene ipak teska rec. Tu postoji sloboda i bas zato nije moguce reci da je prihvatanje ili neprihvatanje TE lose ili dobro sa teoloske strane. To moze biti dobro ili lose iz epistemoloske perspektive ali to je neka druga prica. Ne dovodi u pitanje veru hriscana.

Kazes-Nema u nauci istine a jos manje Istine,a ipak verujes u TE-je?Namerno banalizujem,jer ne znam onda o cemu pricamo.Za mene istina je istina,istinit stav je istinit,pogresan stav je lazan,ili zabluda.Mozda je to tebi grubo receno,za mene je to tako.Hristos je Istina i bio je veoma jednostavan.I govorio je narodu jednostavne istine,a oni su govorili djavo je u njemu,jer nisu mogli prihvatiti istinu,iz kog god razloga.

U redu je da verujes u TE-je(ovako kako si objasnio,mogu da kazem da i sama verujem u neke zakonitosti unutar ove torije,ali ne i njenu krajnju poruku),i da to ubedjenje se ne kosi sa tvojom verom,ali samo budi onda dosledan,napisala sam tamo Zeljku,koje su to stvari za koje smatram da se kose sa TE/u rdu je ako su one za tebe samo alegorija ili pogresno shvatanje vere,i treba se to i naglasiti