Шта мислите о .....?

[Тања1]

 

 

Не можеш постићи ништа у том смислу мењања граница у складу са правима... никад. 

 

После ослобађања територија (пример 1945) често се илегалан отпор сматрао као апсолуто легитиман (односно морално оправдано).

[Млађони]

После ослобађања територија (пример 1945) често се илегалан отпор сматрао као апсолуто легитиман (односно морално оправдано).

 

Mорално је једно, легитимно друго, легално нешто сасвим треће. 

[Тања1]

Mорално је једно, легитимно друго, легално нешто сасвим треће. 

 

Концепт права се односи на чињенице, с једне стране оно што се у људском или друштвеном  животу сматра (морално) право, морал, правичност и осећај за правду. С друге стране, закони, Закон, који се спроводи у датом друштву суверене државе на њеној територији. У том смислу, право, као што је изражено у разумевању дате заједнице – правде, јер је ово право одрживо силом из институционализованих правила закона, укључујући и судове. Разлог за двојност је идеал о позитивном праву (закон) у датом друштву да буде у складу са основним универзалним нормама (природан закон), што није увек случај.  Овај однос између судства (стварно законодавство) и правно (морално право) може можда најбоље да се изрази разликом између легално и легитимно. Отуда кажем после ослобађања територија  1945 илегалан отпор сматрао се као апсолуто легитиман (односно морално оправдано).

[Тања1]

Које право? Међународно? Сам повратак ким би значио кршење међународног права, на било који начин. Исто као што је повратак Крима. Исто као што је одвајање. 

 

 

 

Млађо, једна од основних карактеристика модерног друштва је да држава која има суверенитет има законски монопол на вршење власти. Узети себи за право, иако се има оправдан захтев, сматра се као нелегално и нелегитимно у свим модерним правним заједницама. Када је реч о правним правилима – важење, односно о томе шта је важећи закон у једном друштву, наравно, важно је признање већине и прихватање ових правила је морално оправдано и због тога обавезујуће, односно легитимно.  Бити у праву није нужно исто што и бити у праву. Једно је признање основаности захтева, друго је са моћи  (моћ) да се спроведе своја воља. Тврдња да „моћ претходи суду“ се често понавља, не? Односно неправда често победи, не? Право јачег, не? Онда је то основна норма социјалдарвинизма, од којих су фашизам и нацизам преузели. Није ли на исти начин, моћу и силом отето Косово? Јесте. Оно што је силом отето, силом се и враћа!  Које кршење међународног права? Лепо је то кад си мали и мислиш да је живот бајка.

 

п.с. можда сам нешто помешала сањива

[Пг]

Много је живота уложено и у Душаново царство, па хоћемо ли да га обнављамо?

Уосталом, како се помирити са чињеницом да су доле Албанци који хоће независност и које брига за жртве, векове, историју, традицију Србије као што није ни нас брига за њихове? Не разумем вас који бисте оставили КиМ у Србији, како би то изгледало, на шта би личило?

Брате мој, једно је полагати животе за нечије хирове, а друго је бранити земљу од туђина.

У Рашкој живе многи потурчени Срби који себе сматрају Бошњацима, шире заставе Турске и пјевају "Жута кућа"(много, много раније него што су Радовци избацили ону паролу), гдје навијачи, осим Гробара и нас, не могу да гостују јер не може да им се гарантује безбједност, који би нас прогутали кад би могли. Хоћемо ли и Рашку да дамо или да је дијелимо? А Бујановац, Прешево, Медвеђу? И тако редом... Исто као Каталонци у Шпанији, Фламанци у Белгији, Чечени у Русији - по том моделу, поготово по овом руском.

Ја ти опет кажем да сам свјестан у потпуности садашње ситуације и да са оваквим стањем на терену тренутно не можемо ништа. Али, можемо барем да бринемо о том страдалном народу доље и да им се обезбиједи чисто да има пристојне услове за живот, кад већ наш премијер рече да поштује Устав и све људе једнако. Или нису баш сви једнаки? Како то да вама не смета да, у том дијелу који би остао шиптарски, живе Срби који гледају кад ће да изађу напоље или у њиву(не смију по мраку), хоће ли неко напасти или убити, а за те нападе нико не одговора?! И то по у сред Европе у 21. вијеку. Разумијеш ли ти да Шиптари не дају ни мрвицу "своје" земље?! Разумијеш ли ти шта би се десило са тим народом кад би до подијеле дошло?! Шта треба - опет да се селе(и то у најбољем случају)? Ја само кажем да год се ситуација не поправи у нашу корист не би требало ништа потписивати. Поставити неку границу коју нећемо прећи у овом договору са Приштином и гледати да извучемо корист за свој народ, а не како ћемо омогућити Шиптарима да лакше пођу у свијет преко нас. О томе нека они брину.

Велике силе нам кроје капу, тако да је та опција врло, врло могућа. Погледајте сва предвиђања геополитичара - подијелили су Косово скоро сви. Шиптари би се мало бунили, ал' њих би лагано смирили - ипак би званично добили 3/4 нечега што није њихово. А наши?! Прихватили би објеручке да скину тај "терет" са својих леђа, јер у случају званичног признавања би били издајници, а овако ће наћи начин да себе прогласе побједницима јер су добили нешто. Иначе, један велики дио тога што би нама припало је ушао у састав КиМ тек после другог светског рата. Наш народ више не буни ни за шта што се њега лично не тиче, тако да ће то проћи прелагано и то је јасно као дан. Можда нам "поклоне" Српску"(као да није наша), мада не вјерујем, чисто да лакше прогутамо ту причу.

[zuti car]

Blago nama sa patriotama koji se odricu svoje zemlje jer je "takvo stanje na terenu". Ej Srbijo ...

[Justin Waters]

То је озбиљно питање, можда и најозбиљније кад је реч о подели јер велики број Срба живи управо тамо.  Врло је тешко, али није немогуће да функционише јер по Европи (и по свету) има више таквих или сличних ситуација.

 

Постоји пример Калињградске области која је руска енклава између Пољске и Литваније.

http://sr.wikipedia.org/sr/%D0%9A%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%9A%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82

Шпански града Љивија  је окружен Француском. 

http://sr.wikipedia.org/wiki/%D0%89%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D1%98%D0%B0_(%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B4)

 

 

Подела није идеално решење али је реално па чак и неминовно, без обзира на противљења која долазе са свих страна.

До неке врсте поделе Косова и Метохије на српски и албански део је практично већ дошло.

Чак и Заједница српских општина која је предвиђена Бриселским споразумом представља неку врсту инситуционализације поделе и стварања  српског ентитета на Косову.

 

Pa da ali situacija u tim enklavama nije ni izbliza napeta kao u slucaju srpskih enklava na Kosovu. Kalinjingrad je povezan sa Rusijom otvorenim morem, dok ostale enklave imaju prijateljsko okruzenje. Tako da mislim da podjela Kosova koja bi ukljucivala i enklave ne bi bilo nikako dobra ideja, jedino ako bi se svo srpsko stanovnistvo preselilo iz enkala na sjever ili negdje u Srbiju. 

 

Ako bi se enklave nekako neutralisale i podjela se odnosila samo na sjever mozda bi to i bila realna opcija, ali opet ne treba zuriti nigdje s obzirom da su albanski apetiti prema Presevu i Bujanovcu neugasivi. Tako da ne treba cackacti mecku, vec nastojati se izboriti da Srbi na Kosovu imaju ono sto imaju Srbi u BiH zaseban entitet. 

[Marjanovic]

Постоје различите идеје подели. Jедан од новијих и нешто конкретнијих предлога поделе КиМ изнео је "Напредни клуб":

 

7. Косово и Метохија

 

Делимо бол нашег мученичког народа, свештенства и монаштва са Косова и Метохије. Свесни смо неправде која је последњих деценија нанета српској нацији и држави. Међутим, наша је историјска одговорност да заштитимо наш народ и државу.

 

Залажемо се за „Историјски споразум са Албанцима“. Јужну српску покрајну треба поделити по принципима: север КиМ (четири општине) вратити под пуну власт Р. Србије; Обезбедити најширу аутономију енклавама; Најважнијим манастирима и црквама обезбедити екстериторијалност и заштиту војника УН; обезбедити заштиту културно-историсјке баштине од стране УН и УНЕСКО-а; обезбедити клаузулу о интервенцији Војске Србије приликом евентуалног избијања насиља према српским држављанима; обезбедити референдум у Гори. Под овим условима признати независну албанску државу на КиМ. 

 

Ни под каквим притисцима не признавати независност тзв. Р. Косово или било које облике државности, без  испуњења претходно наведених услова. 

 

На овај начин бисмо добили горки али часни компромис, уместо диката и гажења српске државе. Заштитили бисмо наше грађане на КиМ и вратили их у окриље Отаџбине, сачували бисмо светиње и културно-историјско наслеђе на КиМ, заокружили границе и успоставили пуну државност Србије.

 

Из ових разлога треба најхитније укинути АПВ и de facto аутономне регионе Санџак и Прешевску долину.

 

Извор: http://www.napredniklub.org/wp-content/uploads/2012/12/Programska-deklaracija-NK-20131.pdf

[Млађони]

Blago nama sa patriotama koji se odricu svoje zemlje jer je "takvo stanje na terenu". Ej Srbijo ...

 

Ја мислим да сви треба д изгинемо у борби за парче земље на ком и нем нашег народа негол 2 милиона људи који не желе да живе са нама. То је права ствар. 

[Млађони]

Млађо, једна од основних карактеристика модерног друштва је да држава која има суверенитет има законски монопол на вршење власти. Узети себи за право, иако се има оправдан захтев, сматра се као нелегално и нелегитимно у свим модерним правним заједницама. Када је реч о правним правилима – важење, односно о томе шта је важећи закон у једном друштву, наравно, важно је признање већине и прихватање ових правила је морално оправдано и због тога обавезујуће, односно легитимно.  Бити у праву није нужно исто што и бити у праву. Једно је признање основаности захтева, друго је са моћи  (моћ) да се спроведе своја воља. Тврдња да „моћ претходи суду“ се често понавља, не? Односно неправда често победи, не? Право јачег, не? Онда је то основна норма социјалдарвинизма, од којих су фашизам и нацизам преузели. Није ли на исти начин, моћу и силом отето Косово? Јесте. Оно што је силом отето, силом се и враћа!  Које кршење међународног права? Лепо је то кад си мали и мислиш да је живот бајка.

 

 

 

 

превише генерлизујеш стври... међународно јавно право практично д не постоји. Постоји на нивоу држава које имају неке међусобне  уговоре(који спадају у уствну материју, има ниво и снагу уства). Али изнад тог не постоји неки јасан јавни и општеважећи орган који има "монопол" над спровђење права, које важи за све државе.

 

Друго. Морал, легитимитет и легалитет су три различите ствари. Много често нешто може бити легитимно и легално (убијање јевреја у трећем рајху) али не и морално. Или пак може бити легално али не и легитимно (Српска влада у време другог светског рата) итд...

Када разговарамо о позитивном праву, важећем праву шта ко има прво шта ко нема.... треба разговрати у стручно-правном контексту.

А не кафанском логиком шта је морално то је прво и остле кафанске филозофије. Правни системи не функционишу тако. 

 

Треће, суверенитет не значи да су остле држве у обвези да га поштују. Не знам одкел ти то д постоји закон неки међународни који каже да држава мора поштовати суверенитет друге државе. Сувренитет или постоји или не постоји, али суверенитет није право. Као што видиш суверенитети се на велико не поштиују. Америка није испоштовала наш суверенитет, ми нисмо поштовали Хрватски(који је био ето легалан али не легитиман, да се вратимо на таачку два) исто тако и смопроглашење косова - леглно али не и легитимно, русија не поштује суверенитет Украјне. Итд....

Дакле та прича о суверенитету је опет кафанска прича.... 

[Ћириличар]

 

Постоје различите идеје подели. Jедан од новијих и нешто конкретнијих предлога поделе КиМ изнео је "Напредни клуб":

 

7. Косово и Метохија

 

Делимо бол нашег мученичког народа, свештенства и монаштва са Косова и Метохије. Свесни смо неправде која је последњих деценија нанета српској нацији и држави. Међутим, наша је историјска одговорност да заштитимо наш народ и државу.

 

Залажемо се за „Историјски споразум са Албанцима“. Јужну српску покрајну треба поделити по принципима: север КиМ (четири општине) вратити под пуну власт Р. Србије; Обезбедити најширу аутономију енклавама; Најважнијим манастирима и црквама обезбедити екстериторијалност и заштиту војника УН; обезбедити заштиту културно-историсјке баштине од стране УН и УНЕСКО-а; обезбедити клаузулу о интервенцији Војске Србије приликом евентуалног избијања насиља према српским држављанима; обезбедити референдум у Гори. Под овим условима признати независну албанску државу на КиМ. 

 

Ни под каквим притисцима не признавати независност тзв. Р. Косово или било које облике државности, без  испуњења претходно наведених услова. 

 

На овај начин бисмо добили горки али часни компромис, уместо диката и гажења српске државе. Заштитили бисмо наше грађане на КиМ и вратили их у окриље Отаџбине, сачували бисмо светиње и културно-историјско наслеђе на КиМ, заокружили границе и успоставили пуну државност Србије.

 

Из ових разлога треба најхитније укинути АПВ и de facto аутономне регионе Санџак и Прешевску долину.

 

Извор: http://www.napredniklub.org/wp-content/uploads/2012/12/Programska-deklaracija-NK-20131.pdf

 

Управо ово је рјешење са којим бих се највише сложио, иако имам неке замјерке. Али, са стране Приштине, ово је неприхватљиво. Као прво, они имају САД и Запад иза себе па су у јачој преговарачкој позицији. Могу обећати све, а не испунити скоро ништа. Као друго, да бивши ОВК-овци потпишу буквално предају дијела територије Косова, без обзира шта за то добили у размјену, без обзира што на тој територији живе Срби-то је само по себи немогуће. ОВК крило је попут нашег десног крила. Воде се принципом "Нема предаје. Ћераћемо се до краја.", а и искрено, не губе ништа одржавајући овакво стање. Као треће, поред ових услова, да дозволе могућност интервенције стране војске ( за њих ) у својој територији? То ниједна држава не би прихватила. Као четврто, да дозволе референдум о Гори? Да им још територије оде? Ни то не би прихватили, иако би било исправно.

Измјенио бих код приједлога Напредног клуба само одредбу о интервенцији војске и умјесто ње бих ставио у споразум да се Србија постави и прогласи као заштитник Срба и Горанаца. Ширим тумачењем то може у одговарајућим околностима оправдати и војну интервенцију, само што би оваква клаузула се лакше прихватила.

Наравно, поред високе аутономије за Србе из енклава, требало би им обезбједити и могућност да се склоне одатле када год желе. То подразумијева одређену државну интервенцију у виду обезбјеђивања станова за њих.

 

Поред тога, повјесна дослиједност нас ваљда и тјера у овом правцу. Србија је увијек тежила да ујеидни све земље у којима ЖИВЕ Срби. На Косову више не живе Срби. Косово јесте посебан случај јер носи одређену повјесну вриједност, али то се може веома лако ријешити. Само је потребан чвршћи став и бољи положај у преговорима. Поред оваквих, званичних приједлога, требамо имати и подлогу на основу које бисмо преговарали. Тренутно је немамо, јер посредовање ЕУ стално иде ка евентуалном признању Косова или одржавању тренутног стања. Најреалније можда у овом тренутку јесте притисак да се створи de iure, или ако не то, онда макар de facto српски ентитет на Сјеверу. Одатле би се могле разматрати различите опције, као што Република Српска ради.

[Тања1]

превише генерлизујеш стври... међународно јавно право практично д не постоји. Постоји на нивоу држава које имају неке међусобне  уговоре(који спадају у уствну материју, има ниво и снагу уства). Али изнад тог не постоји неки јасан јавни и општеважећи орган који има "монопол" над спровђење права, које важи за све државе.

 

Друго. Морал, легитимитет и легалитет су три различите ствари. Много често нешто може бити легитимно и легално (убијање јевреја у трећем рајху) али не и морално. Или пак може бити легално али не и легитимно (Српска влада у време другог светског рата) итд...

Када разговарамо о позитивном праву, важећем праву шта ко има прво шта ко нема.... треба разговрати у стручно-правном контексту.

А не кафанском логиком шта је морално то је прво и остле кафанске филозофије. Правни системи не функционишу тако. 

 

Треће, суверенитет не значи да су остле држве у обвези да га поштују. Не знам одкел ти то д постоји закон неки међународни који каже да држава мора поштовати суверенитет друге државе. Сувренитет или постоји или не постоји, али суверенитет није право. Као што видиш суверенитети се на велико не поштиују. Америка није испоштовала наш суверенитет, ми нисмо поштовали Хрватски(који је био ето легалан али не легитиман, да се вратимо на таачку два) исто тако и смопроглашење косова - леглно али не и легитимно, русија не поштује суверенитет Украјне. Итд....

Дакле та прича о суверенитету је опет кафанска прича.... 

 

Не идем у кафане, овде кафана каквих има по Крушевуцу нисам запазила. Препричавам ти шта у данским правним књигама пише без да испустим податке садржане у документима (важи за претходно написано), ако ти нешто од написаног није јасно, могу упорстити када нађем времена.

 

На крају сваког рата или окупације, после револуције узурпира власт и предвиди казне за лица која су починила злочине, имали јавни ауторитет под претходним режимом или вршили анационално понашање, као што је сарадња са окупатором,итд. Правни устанак је често баланс између захтева људи за правду и чишћење друштва од ’неправедних’ лица, њихова политичка уверења више немају могућност да утичу на друштво и друге организације. УН је усвојо 1998 стални (перманент) међународни кривични суд у Хагу. :.mislise. Тада је почела историја Срба и судско кажњавање најозбиљније кршење међународног права, а не кафанских чаша, а детаљна правила која регулишу функционисање трибунала и детаљан опис  злочина  види – Римски статут међународног кривичног суда  или Rome Statute of the International Criminal Court , усвојен од стране УН-а 17.7.1998. Односи се на чињеницу да је основан због кршења међународног права, општеважежи орган који важи за све државе,  друга ствар  да тврде да окупација оправдава некажњивост, односнo  да је одбрана суверенитета земље Србије – злочин а НАТО је као извршио војну службу или полицијске природе. Ма.

 

Кратко у закону пише: Суверенитет је самоопредељење или независност. Када суверенитет предајемо неком другом значи да и други имају право да одлуче у Краљевству . У том случају суверенитет се преноси, када се препусте законодавни, извршне и судске власти  међународној организацији. ЕУ може да учини и више него да усваја правила и одредбе, тако да је прича о суверенитету превише широка. Краљевство у складу са основним законима & Парламент, режим и судови, и они имају исте одредбе, законодавну, извршну и судску власт.  Поред тога, Краљевство у складу са Уставом...тек сада можеш правити следећу дефиницију  суверенитета и да ли значи да су остале државе у обавези да га поштују. Наравно да су обавезне да га поштују. Суверенитет, право народа да држава не мора да толерише мешање у њене унутрашње ствари од стране других држава. Види Повеља Уједињених нација, данас (2014) обухвата 193 земље, изражено у начелу суверене једнакости чланица, а опредељење да се не интервенише у питањима , у суштини спадају у једне државе сопствене надлежности.

 

 Федералне, државе, које се састоје од великог броја држава, поред свог устава деле федерални устав, у којем се наводи шта овлашћава изван појединачне државе. Савезна влада је овлашћена да делује у име целине у односу на друге суверене државе. У неким савезним, као што су Швајцарска, Аустрија, Немачка дефинисано и поверене федералним властима, такозвана резидуална власт лежи у покрајинама и регионима у провинцијама. У Индији, федерална влада има надлежности које нису уступљене провинцијама. Делом да се смањи ризик од тиранске владавине, делом да се дају мањим регијама аутономије. То је концепт познат као федерализам. Суверенитет с једне стране изражава концепт независности, признање и поштовање државе од стране других држава, с друге стране, представа о држави као врховоној власти. Сваке државе Устав прецизира државне институције које носе суверенитет. Тако да, не знам ко овде прича кафанске приче.

[Млађони]

Ниси лепо разумела.. 

 

Кратко у закону пише: Суверенитет је самоопредељење или независност. Када суверенитет предајемо неком другом значи да и други имају право да одлуче у Краљевству . У том случају суверенитет се преноси, када се препусте законодавни, извршне и судске власти  међународној организацији.

 

 

И да и не. Зато сам у мом посту нагласио ово: 

 

превише генерлизујеш стври... међународно јавно право практично д не постоји. Постоји на нивоу држава које имају неке међусобне  уговоре(који спадају у уствну материју, има ниво и снагу уства).

 

 

Значи све зависи којој организацији припадају државе. И које уговоре они имају са другим државама преко тих оргаанизација. 

Например, да је србија била чланица НАТО пре проглашења независности КиМ америка никад не би признала КиМ. Пошто није била, десило се нешто сасвим супротно. 

 

Надам се да си сад разумела. Суверенитет није обавезујући за друге држве осим ако немају неки међународни уговор са том државом. А чланства у организацијама су међународни угвоори. 

 

Надам се да сада разумеш где грешиш у твом тумачењу.

 

Иначе што се Срб тиче она нема суверенитет над КиМ, например. И то је дао милошевић 1999те. Пошто отприлике капираш шта значи суверенитет, капираш и шта то значи.... 

[Зосима]

Републику Српску за Косово,би био најбољи дил, имали би милион нових људи што нас воле и толико би се решили оних који нас мрзе...

Мисим да сам пар пута већ причао на ову тему, са мном раде три косовара,којим је до Косово стало ко до лањског снега,и нису усамљени...

Ако неком чији преци тамо леже,до вишевековног огњишта није стало,не видим разлога што би се ми нешто кидали око тога...

 

Мада занимљиво,овим наши дрипцима од политичара ,било којој странци да припадају,ова трампа никад није ни пала на памет,а камоли да почну да лобирају,кад је очигледно Косово изгубљено...

[Тања1]

Ниси лепо разумела.. 

 

 да је србија била чланица НАТО пре проглашења независности КиМ америка никад не би признала КиМ. Пошто није била, десило се нешто сасвим супротно.