Тријадолошка дебата - искључиво теолошка аргументација

[SHADOWS OF THE LIGHT]

tako nekako....jedno delovanje...ne jednoumlje ....vec sinergija tri uma...jednomislije......Kapadokijski Oci su uzimali analogiju tri coveka...

[Milan Nikolic]

@@Zawisza,

 

Тај Милан кога си био упознао нисам био ја. Волео бих да јесам јер би ми било драго да и ја тебе упознам.

 

Кажеш да у оваквим разговорима можемо само направити проблеме у Цркви. Међутим, какав проблем може бити већи од тога што су наше Цркве подељене. Проблем је већ настао и до сада није нађено решење за њега.

[Лазар Нешић]

Сећам се како је ава Јустин у својој Догматици тако изричито нагласио то о чему говорим - о Тријадолошком начину живота и изображења (Свете Тројице) кроз и у светој Евхаристији. Могли бисмо и о том питању да посветимо пажњу.

 

То би било одлично. Волео бих да наведеш то место, шта тачно Јустин каже, па би смо можда могли да тај текст имамо као платформу за даљу причу.

 

 

 

Ја то разумем не само као пуко сједињење са Телом Христовим, тј. дођеш и причестиш се. У тумачењима о светој Евхаристији наглашава се да верни народ на челу са предстојатељем свете Евхаристије узима место Сина Божијег, где сâм Син долази на тајанствен начин и сачињава ту Службу - Узношења свега Богу Оцу кроз дејство Светога Духа.

 

Слажем се. Али, све наведено ништа не говори у прилог вечног Тројичног живота Божијег (сам живот Свете Тројице), него Његовог икономијског. Од Оца кроз Сина преко Духа, од Духа кроз Сина до Оца - како год поређали и рекли, али све је то икономија, све је то деловање у времену, историји, смрти. Како то онда изображава сам вечни, нестворени живот Свете Тројице?

 

 

 

Дакле, рекли бисмо да сва Три Лица Божанска имају улогу у светој Евхаристији. Живот Свете Тројице је у том чину од једине важности, а на нама је дужност у том светом служењу у слободи и љубави да саобразимо наша бића Божијем животу.

 

И опет се слажем, ово да имају улогу. Али не видим како ова евхаристијска улога има подударања са унутрашњим животом Свете Тројице? Зато сам и навео христологију: чини ми се да главнина предања говори о саображавању (подражавању) Христу, а не унутрашњем животу Бога. За мене лично је то жешћа метафизика и непознаница: да знамо унутрашњи живот Бога. Много је ту спеклулације и апстракције. С друге стране, Христова личност је сасви нешто друго. Са Њим се итекако можемо огледати и упоређивати и подражавати му, па макар само ради Његове људске природе. Подражавати Тројични живот - за који иначе не знамо много шта је и какав је - је апстрактна егзибиција.

 

Овим наравно не подцењујем тријадологију, али њено форисирање је одвело данашњу теологију где је и одвело - у мртво наклапање кабинетских интелектуалаца. Мислим да је много боље сваку теолошку причу градити на христологији, а посебно причу о личности.

[Milan Nikolic]

@@Zawisza,

 

Још нешто бих желео да ти кажем. Подели између наших Цркава допринели су не лаици него управо учени људи и теолози онога доба. Тога би требало да будемо свесни.

 

У Цркви нема забране размишљања и разговора. Потребно је само да то буде благочестиво и са свешћу о јединству.

[Лазар Нешић]

@@Milan Nikolic,

 

И опет да се вратим на мој позив теби и Аци: ових пар дана форумске дискусије на тему тријадологије су показала да је јако тешко - скоро немогуће - да се о овако дубокој теми прича преко нета. Дакле, требамо се наћи, ако желите.

 

С обзиром да ти и Аца имате посебне услове за тај сусрет и заједничарење (Аца би да иде на море и да прође врућина, а ти обавезно да буде литургија), и то се може средити врло лако. Иазаберемо један дан кад мало захладни, договоримо се са једним попом да код њега служимо, ја доведем хор да буде свечано и лепо и кад вам се сви услови испуне, среде, изврше и утаначе, онда се надам да ћемо моћи да седнемо као људи на један обичан разговор. Јавите се кад будете желели, ја се сада морам искључити, не видим будућност теологије на форумима, а ван сусрета лицем у лице

[Milan Nikolic]

@,

 

Ако на тај начин занемаримо Тријадологију, како ти кажеш, онда је то истоветно начину на који протестанти разумеју тријадолошко учење. Што се тиче појма ,,личности'', управо то захтева да се учење о Тројици постави на правилан начин са којим треба избећи поистовећење икономијског богословља и богословља о невременој Тројици.

 

Запад је озбиљно применио то учење о невременом Божијем постојању у самој еклисиологији као устројству Цркве. Што се тиче Истока, довољно је било остати на нивоу дефиниција Кападокијаца где је начело Божије у Оцу, е не у Божанској суштини.

 

Управо због погрешног тумачења Филиквеа предност у устројству Цркве дала се једном ауторитету који изображава, како су на Западу мислили, самога Бога, а тај ауторитет је добијен аналогијом са суштином Божијом. Ми данас - у Православљу - имамо потребу да саопштимо какви аргументи стоје иза тога.

 

Што се тиче Авиних аргумената они се налазе у његовој Догматици што ми представља тешкоћу у тражењу међу тамошњим многим страницама. Било би добро потражити преко рачунарског претраживача у неком електронском формату, верујем да на тај начин можемо пронаћи доста места где Ава говори на такав поменути начин.

 

Допустићу себи извесну смелост и рећи да икономија има свој закључни домострој у крштењу и сотириолошком начину Божијег деловања. Потребно је ,,ново рођење'' и усиновљење са Богом, а то значи рођење ,,одозго''. Није леко говорити о томе, али има светих Отаца који наглашавају да ми морамо престати да будемо ,,створења'', и постати ,,рођени'' од Бога..

 

Колико је то дубока тема сведочи свети Максим Исповедник на многим местима. Не само он. Требало би сада да покажемо смирење и да убудуће радимо да расветљавању таквих питања. То пре свега мислим на моју маленкост и неукост.

[Milan Nikolic]

@@Milan Nikolic,

 

И опет да се вратим на мој позив теби и Аци: ових пар дана форумске дискусије на тему тријадологије су показала да је јако тешко - скоро немогуће - да се о овако дубокој теми прича преко нета. Дакле, требамо се наћи, ако желите.

 

С обзиром да ти и Аца имате посебне услове за тај сусрет и заједничарење (Аца би да иде на море и да прође врућина, а ти обавезно да буде литургија), и то се може средити врло лако. Иазаберемо један дан кад мало захладни, договоримо се са једним попом да код њега служимо, ја доведем хор да буде свечано и лепо и кад вам се сви услови испуне, среде, изврше и утаначе, онда се надам да ћемо моћи да седнемо као људи на један обичан разговор. Јавите се кад будете желели, ја се сада морам искључити, не видим будућност теологије на форумима, а ван сусрета лицем у лице

 

Ја мислим да наш сусрет може бити плоднији чак и ако будемо само ћутали.

[Александар Милојков]

Слажем се. Али, све наведено ништа не говори у прилог вечног Тројичног живота Божијег (сам живот Свете Тројице), него Његовог икономијског. Од Оца кроз Сина преко Духа, од Духа кроз Сина до Оца - како год поређали и рекли, али све је то икономија,

 

Управо тако. 

[Александар Милојков]

Подражавати Тројични живот - за који иначе не знамо много шта је и какав је - је апстрактна егзибиција.

 

Једино онако како нам је откривено. Дакле, у икономији. 

[Milan Nikolic]

Егзистенцијално познање Бога надилази икономију. То је моје мишљење које, чини ми се, проналазим код светих Отаца. Могли бисмо да испитамо такав став.

 

Вечно Божије постојање као ,,однос'' и Заједница Тројице није затворено у нашем негацијском начину изражавања, тј. апофатици. Ми ту не би требало да говоримо о суштини Божијој где би се апофатизам као такав подразумевао.

 

Сматрам да евхаристијско познање Бога има свој циљ у изображавању начина ,,вечног'' постојања Божијег, а не само икономијског.

[Zawisza]

@@Zawisza,

 

Још нешто бих желео да ти кажем. Подели између наших Цркава допринели су не лаици него управо учени људи и теолози онога доба. Тога би требало да будемо свесни.

 

У Цркви нема забране размишљања и разговора. Потребно је само да то буде благочестиво и са свешћу о јединству.

Nisam mislio na naše Crkve, to je odrađeno kako je odrađeno davne 1054 godine i ne bih se složio da su za to teolozi krivi. Šmeman najrealnije opisuje sve "likove" iz te priče. 

 

Mislio sam na iskustva koje sam doživeo kao gost na vašoj liturgiji kad u crkvu sv. Đorđa u Smederevu upadne grupa "teologa" i počne da urliče i prekida liturgiju jer je "bolje poznaju" od sveštenika ili kad su se natpevavali na jednom skupu ne dozvoljavajući jednom episkopu da normalno vrši službu. 

 

U Crkvi i ne treba da bude zabrane razmišljanja i razgovora, pitanje je samo o kojim temama. Kad je Midraš dolazio kod mene u Smederevo da drži predavanja, on je prvo pitanje koje je uputio našim vernicima bilo: "Neka dignu ruke oni koji imaju Bibliju u kući"!

 

Kad sam ja video da od stotinak ljudi koji su došli da ga slušaju samo njih desetak diglo ruke, od sramote samo što nisam propao kroz "granitne najnovije pločice" koje sam za tu priliku kupio i dao najboljim majstorima da ih postave. E to su interesantni momenti, bile mi preče najskuplje pločice nego da im nabavim Biblije. 

 

Nabavio sam ih odmah te iste nedelje, fra Linić mi poslao za svakog vernika jednu bibliju i jednu krunicu. Tada sam ustvari razumeo koliko je Midraš veliku pastoralnu stvar učinio. On je održao predavanje, zagolicao ih a kad su stigle Biblije počelo je zapitkivanje, ja  nisam umeo da im objasnim odakle i kako da je čitaju, pa sam morao da ga zovem ponovo da dođe, da im objasni kako da je čitaju.

 

Šta onda da se očekuje od vernika, da polemišu sa Midrašem a on 8 godina na Gregorijani izučavao Bibliju a naši ih vernici ni po kućama nismu imali?

[Milan Nikolic]

Зашто би се православни Оци побунили против западног схватања тројадологије, ако је у нашем коначном, евхаристијком познању Бога све сведено на икономију? Тада бисмо морали допустити да Запад оправдано исповеда Филиокве.

 

Мени се чини да у Символу Вере стоји један превасходни увод у савршавање Евхаристије, увод као исповедање вечног и невременог начина Божијег постојања. Због тога је читава борба настала како би се икономијско или погрешно схватање постојања вечне Тројице спречило у самом Символу Вере на местима о вечном Тројичном постојању, тј. ,,рођењу'' Сина и ,,исхођењу'' Духа од Бога Оца.

[Milan Nikolic]

Чини ми се да у занемаривању богословља о ,,вечној Тројици'' настаје проблем индивидуализма. Наиме, можемо се трудити да љубимо друге на сваки други начин, док најприснији начин који подразумева живи сусрет и загрљај и додир - што је професор Биговић једном појаснио о томе  -, то већ ствара извесне потешкоће.

 

Добар пример који указује на тај проблем можемо пронаћи у роману Браћа Карамазови. Наиме, паметни брат Иван, који у роману има једну од кључних улога, спочитава брату Аљоши, који је искушеник и дубоко верујући младић, како у хришћанству постоји таква отуђеност са лажним делима љубави. Ту је поента у указивању на велику присутност самољубља и саможивости код хришћана.

 

Поменуту ,,присност'' коју би требало да показују хришћани, могуће је осварити само као изображење живота саме Свете Тројице. Беспорочност у загрљају и односу ,,лица'' превасходни је циљ нашега спасења. То се потврђује у евхаристијској пракси целивања и загрљаја међу служитељима, док многи напомињу да је то била пракса код целокупног присутног народа у евхаристијској Служби - праксу коју треба поново спроводити.

 

У тим нијансама богословског учења налази се начин савлађивања присутног блуда и таквих искушења која муче Цркву. Само помоћу правилног изображавања тројичног постојања, - тј. начина вечног Божијег постојања - можемо остварити преображење и целомудреност на успешан и правилан начин. То је моје мишљење.

[Макрина]

Ово си баш лепо написао,Милане.Увек осећам недореченост на Литургији када свештеник возгласи: Љубимо једни друге...али сам исто тако,окусила у пракси,у једној малој Црквици,где се служи Света Литургија углавном четвртком,и има много бакица и старијих,и те исте бакице знају напамет све возгласе па их "певају" заједно са свештеником али када свештеник возгласи: Љубимо једни друге,сви се целивају или чврсто стегну руку оном другом/што сам лично доживела/

Ми никада не можемо да достојно подражавамо Живот Свете Тројице али,ако будемо неговали љубав и имали је,волећемо Бога и људе,Бог ће да нам се открије...е сад,ту долазимо до онога што каже Вулгарис: " Бог се открива човеку,и човек верује,то јест прихвата Га,и тако стиче искуство Бога.Једино тада,човек се може богословски изразити."

Ово је из књиге Библијско и Патристичко учење о Светој Тројици и овај део увода је веома значајан по мени.То сам схватила читајући старца Софронија кога изузетно волим и поштујем.Читала сам га,разумела га умом и обрисима Богооткривења које је мени било дато минимално да спознам а њему тако много да је он један од најзначајнијих богослова 20.века и ко узме и прочита његову књигу,Видети Бога као што Јесте видеће и зашто је један од највећих богослова.

[Ламех]

Гледе литургије, икономије и Символа вере, те битности/небитности филиоквеа. Ја бих то једноставно, без посебног наклапања. Зашто је битно инсистирање на томе да РКЦ одустане од филиоквеа и зашто је то битно ако је целокупно наше знање о Богу израз његове икономије(откривења)?

Па како било шта да иштем од њега, како да се сједињујем са њим и пребивам свецело у њему и он у мени где ми се он открива ко је а ја га називам другачије!?

Или једноставније; упознаш девојку, смуваш се са њом, она ти пре тога открије и своје име и све што прати то њено име, сав садржај свога бића (рецимо да се зове Машинка) и ти делиш са њом живот, али при том, при сваком сусрету, обраћању уместо да је ословљаваш са Машинка ти јој се упорно обраћаш и зовеш је Прва петољетка! Како би то она доживела???