Капитализам или комунизам?

[Deja Vu]

Најлепши би био систем у ком би се људи међусобно помогали по питању материјалног стања, међутим то је тешко замисливо. 

 

Питао сам вас такође да ли је праведније да постоји једнакост међу људима по материјалном или је праведније да свако ради за себе и својом способношћу добија колико је вредан и сналажљив. 

 

Да вас подсетим да су први знаци капитализма почели да се јављају у време неолита када се јавио метални раоник и почео развој те примитвне да кажем технологије. До тад је својина била колективна. Сви раде за све, за цело друштво тачније племе. У племену су сви радили, није било појединаца који ће да ленчаре. Са појавом раоника и првих ''технологија'' јавља се раслојавање, па имамо оне који раде и оне које не раде и за њих раде. Да ли је онда то крађа? Звонко говориш о комунизму како је отимачина. Да, јесте, то је био комунизам. А ко је први отимао? У времену о којем говорим људи који нису радили су паразитирали, зависили су од људи који раде. Ко су паразити? Да ли је паразит нешто добро? На Западу постоје закони да ако ти неко уђе у приватни посед, можеш да га убијеш слободно. Приватна својина је важнија од нечијег живота? 

 

Осим тога, на развој човечанства капитализам и комунизам делује подједнако. Ко је први отишао у свемир? Комуниста. Самим тим Хонг Конг као капиталистички град пун небодера не показује да је превише развијен. Људи испод тих небодера живе у кавезима које плаћају ненормалним ценама. Кад би мало загребао, пронашао би нешто слично Газели. 

 

Самим тим, да ли је важнији колектив од појединца? Вечно питање. Шта каже Свето Писмо на то, ако има шта да каже? Исус је говорио да делимо са другима, самим тим Исус је говорио о неком бољем комунизму без отимачине. 

 

Извињавам се неким особама што нисам одговорио, искрено мрзело ме све оно да читам. 

[Бартендаз]

Kako na razvoj covecanstva ne uticu komunizam i kapitalizam? Utice kapitalizam, tako sto ne podrzava mediokritete, prosek, nego uvek trazi najboljeg i na taj nacin dolazi do napretka. Pogledaj kroz istoriju, da li je neko bitno otkrice doslo tako sto je drzava platila da se ono otkrije ili je doslo individualno kroz rad pojedinca? Nikola Tesla, Bil Gejts, Stiv Dzobs, njima drzava nije davala smernice i oni su najbolji primer kapitalizma.

 

Isus je govorio o davanju, ali dobrovoljnom. Zar to nije kapitalizam u neku ruku, to sto je Milica Mandic htela stan ne treba da joj platimo drzavnim parama, nego lepo ti uplati na njen racun novac, pa neka kupi stan.

 

Argumenti su ti bas na mestu, ko je otisao prvi u svemir, bas si zelen...

[Ignjatije]

Te stvari definitivno nisu "zlo lice kapitalizma" vec zlo lice neceg drugog.

 

 

Прогонства у радне логоре, убијање неистомишљеника, општа глад, диктатура диктатора и његових полтрона, потпуна неслобода... нису биле део идеје комунизма, него рај на земљи где су сви једнаки и где нико никог не тлачи, идеологија која ће донети општи просперитет, слободу и једнакост... новог човека и индустријализацију. Исто ти важи и за капитализам.

 

Питање је колко је човечанство зрело за неке слатке утопистичке идеје. А знамо и видело се, и види се, да није. Тако да требамо бити реални и схватити човека онаквог какав јесте. И у скаду са тим му дати права и обавезе, слободе и ограничења. Без обзира колико то деловало лепо или тешко. И да, наравно, у свему томе подстицати човека да буде бољи. Па када буде био бољи тек тада му повећати простор за слободно деловање.

[Млађони]

Прогонства у радне логоре, убијање неистомишљеника, општа глад, диктатура диктатора и његових полтрона, потпуна неслобода... нису биле део идеје комунизма, него рај на земљи где су сви једнаки и где нико никог не тлачи, идеологија која ће донети општи просперитет, слободу и једнакост... новог човека и индустријализацију. Исто ти важи и за капитализам.

 

 

 

Vidis ignjatije, komunizam.. kao i anarhizam je nemoguc zbog ljudske prirode. Te price raj na zemlji, nije moguc iz prostog razloga sto ljudska priroda ne trpi da ti meni uzmes moje zaradjeno da bi dao nekom drugom.

Mislim to se trpi neko vreme, ali onda krenu da se vide posledice. 

 

Sa druge strane, kapitalizam uzima svakom jako malo a pruza ti priliku da sam zaradis tvoje. Pa tako stvara samoodgovornost. Naprimer.. ti sada gladujes - nadje ti se realan moguci posao preko kog mozes da zaradis da jedes (kapitalizam), ti sada gladujes - otmu drugima pare da bi tebe placali. 

Nadam se da shvatas kako tako otimanje para polako postaje ubijanje samoodgovornosti kod coveka. 

 

E sad drugi problem zbog cega je kapitalizam bolji, kada raspoalzes realnim resursima - onaj ko radi, on stvarno radi, i time sto radi on stvara josh vise poslova. To je malo komplikovano da ti objasnim, ali kapitalizam all the way - imao bi poslove za vise-manje sve ljude. 

To je neki "ekonomski" zakon... da ljudi sami najbolje alociraju resurse. Uzmi to na nekom prostom primeru... ti krenes da proizvodis mobilne telefone.. krenes da ih prodajes, javi se posao servisera, dodje ti konkurencija josh vise servisera i inzinjera se uposljava, krecu usluge, josh vise servisera i inzinjera, dodje prodaja krenu da se zaposljavaju i prodavci, dodju usluge krenu oni spikeri, bla bla bla bla bla  .. kapiras kuda vodi? 

 

E sad, svi ti ljudi koji rade tamo - dobijaju neke pare, znaci da ih i trose... oni trose na druge proizvode i tako se kruznim tokom prodaje i traznje i stalne inovacije zbog zelje za zaradom - privreda razvija.

 

Mislim da ti je tehnika najbolji bliski primer toga. Do pre 20 godina smo imali samo televizore, pa smo pre 10 godina dobili racunare... a ja danas imam mobilni telefon koji pet puta jachi nego prvi kompjuter koji sam dobio 98....

[Juan Valdez]

Mislim da ti je tehnika najbolji bliski primer toga. Do pre 20 godina smo imali samo televizore, pa smo pre 10 godina dobili racunare... a ja danas imam mobilni telefon koji pet puta jachi nego prvi kompjuter koji sam dobio 98....

 

 

Добио си компјутор и ту кутију са роговима, а душу си изгубио. Раније си бар био слободан док ниси био међу тим зидовима у које те је капитализам затворио, а сад свугде носиш то мало сокоћало у џепу и више нигде ниси слободан. То ти је тај твој капитализам. Све нам зомбији шетају улицом и пишу по форумима.

[Crveni Baron]

Kapitalizam je ekonomski efikasniji, komunizam se u osnovi zasniva na diktaturi. Ni demokratija nas ne moze zastititi od diktatora, imamo primer hitlera, tako da je u samom startu demokratski kapitalisticki sistem bolji. Samo sto to nije liberalni kapitalisticki sistem vec demokratski. O tom sistemu i odnosima, porezima i doprinosima odlucuje parlament u kome su predstavnici svih, i bogatih i siromasnih a ne upravni odbor neke kompanije. To se liberalima ne svidja a meni licno jako dopada.

[Crveni Baron]

Kada donose zakone u parlamentu moraju da vode racuna o narednim izborima te stoga vode racuna da se raspodela bogatstva vrsi sto ravnopravnije. Stoga razvijene demokratije imaju dobar poreski sistem, koji progresivno oporezuje prihode i odrzava ravnotezu u drzavi i postepeno vrsi ekonomsku nivelaciju tako da u takvim drzavama imas najvise srednje klase a ni oni na dnu ne zive toliko lose. A naravno, razvijaju i solidarnost, pomazuci najugrozenijima, nezaposlenima, bolesnima itd.

[Crveni Baron]

To liberali nisu u stanju da ukapiraju. Misle da je kapitalizam nesto sto se vrti oko svojih firmi, svojih para itd a u stvari se vrti oko celikupne sume novca u jednoj drzavi o cijoj raspodeli odlucuje parlament, tj. svi skupa.

[Аурор]

 

Прогонства у радне логоре, убијање неистомишљеника, општа глад, диктатура диктатора и његових полтрона, потпуна неслобода... нису биле део идеје комунизма, него рај на земљи где су сви једнаки и где нико никог не тлачи, идеологија која ће донети општи просперитет, слободу и једнакост... новог човека и индустријализацију. Исто ти важи и за капитализам.

 

 

Kapitalizam uopšte nije utopistički sistem kome je cilj "raj na zemlji", tako da uopšte nije isto. Upravo zato je i dobar. Kapitalizam funkcioniše kad ljudi (sa novcem) idu samo za svojim sebičnim interesom, evo vidi kako:

 

[Аурор]

Kapitalizam je ekonomski efikasniji, komunizam se u osnovi zasniva na diktaturi. Ni demokratija nas ne moze zastititi od diktatora, imamo primer hitlera, tako da je u samom startu demokratski kapitalisticki sistem bolji. Samo sto to nije liberalni kapitalisticki sistem vec demokratski. O tom sistemu i odnosima, porezima i doprinosima odlucuje parlament u kome su predstavnici svih, i bogatih i siromasnih a ne upravni odbor neke kompanije. To se liberalima ne svidja a meni licno jako dopada.

 

 

Kapitalizam u kojem se dobar deo novca oduzme da bi parazitarija mogla "demokratski" da odluči da otme i uradi šta hoće sa tim (za dobrobit naroda i opšti interes) uopšte nije kapitalizam nego socijalizam. 

 

 

 

A naravno, razvijaju i solidarnost, pomazuci najugrozenijima, nezaposlenima, bolesnima itd.

 

 

Ništa humano ili moralno sa takvim novcem ne možeš da uradiš jer pre toga moraš da nasilno (preko poreza) uzmeš od nekog.

 

A ako nekom već ostaviš novac da sam odluči da pomogne najugroženijima, to je već druga stvar, ali opet, da li ćeš to da podržiš ili ne je pitanje vere u slobodu...

[Grizzly Adams]

Ајде да покушам да појасним.

 

Комунизам је екстрем јер у њему ништа не смеш имати приватно. Капитализам је ексртем јер све смеш имати приватно, и руднике, језера, банке, храну, нафту...

  

Не разумем зашто је "екстрем" ако имаш приватни рудник, језеро, банку, храну, нафту...? Ако човек може да има приватну фабрику - зашто не би могао рудник? Ако може да има приватну њиву - зашто не може језеро? И тако редом.

 

Даље, проблем је што полазиш од погрешних премиса, па су такви и закључци.

 

 

Е сада, ја сам за златну средниу. Човек који је способан и више ради треба да се бави бизнисом, и да има више од оног који мање ради. Али, ако му се омогући да има неограничено много новца тај човек може бити опасан по друштво. Може тим новцем и снагом да изазива преврате, еконмску нестабилност и кризе, монополом да злоупотребљава положај... може да финансира странке у својој и другим државама и тако индиректно да контролоше власт. Може, у САД-у, да парама изађе из затвора и тиме настави да се чак и легално понаша криминално...

  

Прво, "човек са много може бити опасан по друштво" - почива на погрешним претпоставкама. Пре свега, у слободном друштву неће бити "један" такав човек, већ ће их бити пуно. Осим тога, највећи део богатства биће у рукама тзв. "средњег слоја", тј. људи који су имућни, али нису превише богати. Они који јесу заиста веома богати постали су то захваљујући својим успешним предузећима - и они ће наставити да раде оно што им је донело богатство. Читава та прича о "злим капиталистима" који "изазивају преврате и економске кризе" је обична фантазија... Преврате и економске кризе не изазивају предузетници, него управо ленштине и разбојници попуп Маркса, Лењина, Тита итд. Нико од њих није био предузетник и капиталиста. Економске кризе изазивају државе својим мешањем у економију.

 

А још је парадоксалније решење које предлажеш за овај "проблем". Пошто "неки могу да постану опасни по друштво", онда предлажеш да ми неким другима дамо неограничену власт и силу. Како иначе мислиш да "ограничимо" колико ће неко имати новца? Твоја идеја је да политичарима дамо власт да кажњавају "превише успешне предузетнике" тако што ће им отимати новац. Политичарима, који су обично најгори људи - треба дати власт да кажњавају оне који поштено и вредно раде!? То не само да је бесмислено, него је екстремно опасно. Тиме све што наводно желиш да "спречиш" директно институционализујеш. У страху да ће неко "можда бити опасан" (а ко само ради свој посао) дајеш неограничену власт онима за које одлично знамо да су опасни.

 

 

Похлепа, као ни једна страст, не познаје границе. Када похлепан поседује најбољи ауто, најбољу кућу, најбољи компјутер, жене које хоће... и може имати све ствари које пожели, он тада тражи власт над нечим вишим. Над државом, људима и животима. Њему ствари и новац више нису битни. Оне му тада представљају не циљ, него средство за остваривање других циљева.

  

Слободно друштво има одлично решење за тај проблем - ако си похлепан и желиш да имаш неке ствари - мораш за њих ра радиш. Не можеш да користиш силу. Похлепа, као и свака друга страст није друштвени проблем, то је лични проблем. Једини друштвени проблем је употреба силе. У слободном друштву нико нема права да користи силу да би нешто присвојио.

 

 

Зато никада не бих дозволио да банке, рудници, вода, одређена индустрија, неграничена пољопривредна површина... буду у приватној својини. Јер то може изазвати, као што и јесте, велике глобалне проблеме и катастрофе.

 

Велике глобалне проблеме изазвало је управо то што банке нису приватне и независне од државе. Изазвале су их управо државе од којих ти очекујеш да "реше проблем". Писали смо већ о узроцима светске економске кризе и улози (државних) централних банака у томе.

[Grizzly Adams]

Банке су највећа опасност и превара. Цео свет је задужен код банкара, као и наша држава. Те ђаволске организације као што су ММФ, Светкса банка, Федералне резерве... па  шта је све то ? Чије је то "међународно" и "светско" код којих су све државе задужене ? Сви дугују, али коме то ? Шта је са доларом који нема покрића ? Неко га неограничено штампа са неким разлогом.

 

Све је то приватно. Приватне су то банке и зато УСА издваја државни новац да помаже те приватнике који пропадају, да враћа дугове својих грађана... једна глобална превара.

 

Да не спомиљем сада војну индустрију и њено зло. Све је то зло лице капитализма. А са тог лица све више пада маска напредка и правде. Бојим се да ћемо ми бити сведоци тог зла и глобалне економске кризе и глади. Можда ће то управо бити она "невоља каква није била од постанка света". 

 

Проучи мало боље како функционише савремени банкарски систем и видећеш да пола овога што си написао није тачно...

 

Прво - није "све то приватно". Напротив. 

 

Друго, то уопште није "зло лице капитализма", већ зло лице државе. У слободном друштву (тј. правом капитализму) све то уопште не би било могуће.

[Grizzly Adams]

Самим тим, да ли је важнији колектив од појединца? Вечно питање. Шта каже Свето Писмо на то, ако има шта да каже? Исус је говорио да делимо са другима, самим тим Исус је говорио о неком бољем комунизму без отимачине. 

 

Наравно да је појединац важнији од било каквог "колектива". Колектив и не постоји сам по себи.

 

Исус уопште није говорио о комунизму, већ о добровољном милосрђу.

[Млађони]

Проучи мало боље како функционише савремени банкарски систем и видећеш да пола овога што си написао није тачно...   Прво - није "све то приватно". Напротив.    Друго, то уопште није "зло лице капитализма", већ зло лице државе. У слободном друштву (тј. правом капитализму) све то уопште не би било могуће.

 

Upravo. Banka je banka.. finasijska institucija, postoji i u kapitalizmu i u komunizmu.

 

 

Наравно да је појединац важнији од било каквог "колектива". Колектив и не постоји сам по себи.

 

 

Kolektiv postoji. Samo je poenta da je iz mnogih uglova pojedianc iznad kolektiva jer je on deo toga - dakle taj kolektiv treba da predstavlja i volju tog pojedinca, ne u potpunosti ali u skladu sa pravilima kolektiva sa kojima bi pojedinac trebalo da se slaze (ako je clan kolektiva). Bilo da je taj kolektiv fudbalski klub ili drzava. 

 

 

 Исус је говорио да делимо са другима, самим тим Исус је говорио о неком бољем комунизму без отимачине. 

 

Kapitalizam ne iskljucuje dobrovoljno deljenje. Ustvari kapitalizam je najbolji nacin koji znamo, za deljenje vecine resursa.

Uzmimo naprimer hranu... da li mislis da je Hristosova poruka bila - jedan treba da radi dok ne crkne a ostali da jedu?

Kapitalizam ti omugucuje da radis i drugi da rade za tebe. Ti proizvodis hranu, on proizvodi lekove. Vi se menjate - hrana za lekove. I ti njemu delis i on tebi deli. Gde ces naci nesto bolje od toga?

 

I monasi u manastirima se ponasaju kapitalisticki. Jedan peche hleb, drugi sadi paprike, treci sredjuje motike. Oni medjusobno razmenjuju vrednosti. 

Jedina razlika izmedju monaha i nas - mi u svetu van manastira koristimo sredstvo merenaj vrednosti i razmene po imenu novac.

[Grizzly Adams]

Ignjatije, on 09 Jun 2013 - 14:41, said:

Прогонства у радне логоре, убијање неистомишљеника, општа глад, диктатура диктатора и његових полтрона, потпуна неслобода... нису биле део идеје комунизма,

Потпуно погрешно. Логори, убијање, диктатура итд. су саставни део комунизма, идеје на којима почива. Недавно је неко био поставио тему како су Маркс и Енгелс заговарали истребљење "заосталих народа" попут Срба и сл.

Ignjatije, on 09 Jun 2013 - 14:41, said:

него рај на земљи где су сви једнаки и где нико никог не тлачи, идеологија која ће донети општи просперитет, слободу и једнакост... новог човека и индустријализацију. Исто ти важи и за капитализам.

Идеологија не може да донесе просперитет. Просперитет се добија повећањем продуктивности. Слободно друштво ("капитализам") заснива се на слободи и једнакости, а економска теорија показује да то управо доводи до повећања продуктивности. Што се капитализма тиче, нема ту никаквих "обећања". Прави капитализам нуди само друштво у коме су сви слободни да раде шта желе, једнаки пред законом и где нема употребе силе. Просперитет је последица активности слободних људи, није последица "идеологије".

Ignjatije, on 09 Jun 2013 - 14:41, said:

Питање је колко је човечанство зрело за неке слатке утопистичке идеје. А знамо и видело се, и види се, да није. Тако да требамо бити реални и схватити човека онаквог какав јесте. И у скаду са тим му дати права и обавезе, слободе и ограничења. Без обзира колико то деловало лепо или тешко. И да, наравно, у свему томе подстицати човека да буде бољи. Па када буде био бољи тек тада му повећати простор за слободно деловање.

Нема никаквог "утопизма" у идеји да људи живе слободно и да се држава не меша у ништа осим свог посла - одбране личне слободе. То је веома једноставно и оствариво одмах сутра ако желимо.