Naučnici: Rečenica „U početku Bog stvori nebo i Zemlju“ je rezultat POGREŠNOG PREVODA (!?)

[Number15648]

*facepalm

[Zayron]

*facepalm

 

još jedan koji facepalmuje nešto što uopšte ne razumije, probaj facepalmovat prvo malo sebe

[Number15648]

još jedan koji facepalmuje nešto što uopšte ne razumije, probaj facepalmovat prvo malo sebe

 па не facepalm-ујем тебе , човјече  

[Zayron]

 па не facepalm-ујем тебе , човјече  

 

trebaš onda napisat na šta se to odnosi, što se mene tiče i da jesi sasvim bi mi to bilo svejedno, šta si ko o meni i mojem pisanju misli sli onda s tim zbunjuješ ostale, zato sam morao reagovat, drugi put to bolje poveži, ovako si ga postavio pod moj post pa je to tako i izgledalo

[Zayron]

Mora da pravimo razliku između tog stvaranja na početku i ono je bitno drugačije od stvaranja po kome izvlačimo reči stvar , stvor, stvorenje.

 

da, to je čitava tema za sebe, ali zanimljiva

http://www.kosmas.cz/knihy/184259/etymologicky-slovnik-slovanskych-jazyku/

sličan koncept stvaranja oblikovanjem, razdvajanjem

(izdvajanjem) iz amorfne, bezovlične materije - mlijeka.

http://www.tastingpoland.com/food/polish_cheeses_twarog.html

 

 

I reče Bog: "Vode pod nebom neka se skupe na jedno mjesto, i neka se pokaže kopno!" I bi tako.

Kopno prozva Bog zemlja, a skupljene vode mora. I vidje Bog da je dobro.

 

iz amorfne materije,  mlijeka se stvara forma sira: twaróga / tvaroha, tvaružky

[Number15648]

trebaš onda napisat na šta se to odnosi, što se mene tiče i da jesi sasvim bi mi to bilo svejedno, šta si ko o meni i mojem pisanju misli sli onda s tim zbunjuješ ostale, zato sam morao reagovat, drugi put to bolje poveži, ovako si ga postavio pod moj post pa je to tako i izgledalo

 

Нисам те цитирао и нисам упутио @ теби.

[Zayron]

Нисам те цитирао и нисам упутио @ теби.

 

ok, u redu, izvini

[Zayron]

Sigurmo se pitate da li je njima tada mogla biti dovoljna takva jednostavna kosmologija i kosmogonija koja je izgledala otpriilike ovako: 

 

1, Bog je Svemogući Stvoritelj koji je sve stvorio

2. Prvo je stvorio taj materijal od kojeg je sve to napravio

3. Potom je od tog materijala stvorio sve ostalo onako kako je to napisano u Bibliji - Genesis

 

Oni su s njom bili savim zadovoljni, spokojeni, ona je pružala sve odgovore na to što je njih tada zanimalo a morala im je biti dovoljna jer nikakve drugačije bolje ili pametnije kosmologije ili kosmogonije tada nije bilo. I po čemu bi ta hebrejska bila sad nešto nazadnija od babilonske, egipatske, rimske ili grčle a po čemu te ostale naprednije od hebrejske? Kako poslije uvidimo hebrejska je čak bila najrevolucionarnija od svih njih jer operiše s pojmog jednog jedinog stvoritelja dok oni tamo imaju tih bogova hiljade koji nešto stalno stvaraju, razaraju pa iopet iznova stvaraju. Kod Hebreja to tako nije bilo, Biblija nam za razliku od grčkih i rimskih mitova već jasno kaže da ovaj svijet ima svoj početak u Bogu koji je osoba kao i mi ali Božanska a mi smo osobe kao on jer smo stvoreni na njegovu sliku i priliku i odmah nas tako stavlja u neki sasvim drugačiji odnos sa Stvoriteljem i cijelim svijetom nego što je to bio slučaj kod ostalih tih legendi i mitova. Potom nam Biblija još kaže da ovaj svijet ima smisao i kakav - spoznati Boga služiti Mu i hvaliti Ga, da ovaj svijet ima svoj neki smjer, pravac, razvoj, dinamiku i cilj prema kojem ide i da život svakog od nas također ima svoj smisao koji pronalazimo u vjeri u jednoga Boga, čuvanju i pridržavanju se njegovih zapovijesti i postupanju s drugim ljudima i prema ostalom svijetu u skladu s onim namjerama koje je Bog imao pri stvaranju svijeta - da taj bude savršen, čist, dobar.

Kakvu to mi kosmologiju i kosmogoniju imamo danas? Po čemu je sad ona bolja od te tada hebrejske, šta nam to objašnjava više nego ona? Naravno da danas kad osim optičkih imamo i rendgenske i infracrvene, elektronske, neutronske i ne znam sve kakve još teleskope, spektroskope i hromatografe u biti ne znamo i nismo uz svu tu nauku i tehnologiju saznali ništa tako mnogo više nego što su to znali Hebreji tada. Slična je situacija i sa medicinom, svi tvrde kako je daleko naprednija i zna toliko više nego ta medicina stara a svejedno nam i tako masovno umiru ljudi po raznim onkologijama pa čak i mala citostaticima oćelavljena djeca po hematologijama. Dakle bila bi to sve istina samo onda kad bismo dobro zatvorili oći i zažmirili na sve to. 

Ljudi su često pletu mudrost i znanje, to nije ista stvar. Znanje čovjeku ne donosi mudrost, znanje bez mudrosti je glupost a istinska mudrost življenja i života je samo u Bogu i životu prema njegovim zapovijestima. Pogledajte na primjer

Antonín Dvořák, poznati češki kompozitor. On nije bio nikakav takav koji bi toliko toga nečeg "znao". Bio je to sin seoskog krčmara i obični mesarski šegrt iz sela Nelahozevsi koji osim svog mesarskog zanata i par godina orguljaške škole u Pragu nije imao ništa dalje, nikakve fakulltete, diplome, doktorate itd. Ali je imao ono što mnogi muškarci danas nemaju, o svemu neki svoj izgrađeni stav, bio zreo muškarac koji je imao vrlo jasne nazore na brak, na žene, na vaspitanje djece, na poltiku, na umjetnost, na muziku itd. Bio je dakle mudar ćovjek a ne hodajuća enciklopedija nepotrebnih znanja.

[Tristatri]

Kakvu to mi kosmologiju i kosmogoniju imamo danas? Po čemu je sad ona bolja od te tada hebrejske ...

 

Ljudi su često pletu mudrost i znanje, to nije ista stvar ...

 

 

Ljudi često pletu (trebaju razlikovati) bogosluženje i sistem verovanja u odnosu na opšte znanje jednog naroda u jednom vremenskom periodu. U tako krupnim pitanjima, kao što je poreklo sveta, nije lako (a možda ni umesno) razdvojiti ta dva polja. Ipak ugao gledanja treba biti takav da se te dve stvari mogu odvojeno sagledati, bar dok na putu približavanja ne dođu dovoljno blizu.

 

Bogosluženje i sistem verovanja je odnos Čoveka i Boga i Boga i Čoveka. Verujem da se Bog daje ljudima onoliko koliko oni mogu da prime a možda uvek i po malo preko toga. U tom davanju verujem da Bog vodi računa o opštem znanju jednog naroda u jednom vremenskom periodu. A opšte znanje jednog naroda u jednom vremenskom periodu je stečeno dobro samog Čoveka, verujem uz Božiju dozvolu, ali ipak samog Čoveka.

 

U ovom smislu, mislim da treba razlikovati kosmogoniju danas od one hebrejske, jer možda ne pripadaju istom polju. Još uvek se ta dva polja nisu slila u jedno i treba razlučiti kada i gde se radi o odnosu sa Bogom a kada o tekućem znanju Čoveka. Takođe mislim da obe oblasti nisu zatvorene i da će svakako u obema biti još toga. Takođe mislim da su ta dva polja bila bliža baš zbog manjeg opšteg znanja Čoveka tada. Nažalost, čini se prema novijoj istoriji, da rast opšteg znanja Čoveka ide uz njegovu tedenciju da ga odvoji od njegovog odnosa sa Bogom.

[Aletheia]

Zaključila je da Bog nije stvorio nego je razdvojio Zemlju od neba, kopno od mora, morska čudovišta od ptica i rojenje na tlu.

 

 

Pa kako nije zapazila da se čak 5 (pet) puta spominje glagol "razdvojiti" (בָּדַל - bādal) u jevrejskom jeziku u Postanju 1? Ako se pažljivo prati text, onda se vidi da je Bog razdvojio:

 

1) svetlost od tame, 1:5;

2) vodu pod svodom od vode nad svodom, 1:6,7;

3) sunce, mesec i zvezde, 1:14, 18.

 

Zbog čega glagolu bara nametati neko značenje koje on uopšte nema?

 

„Voda je već postojala„, dodala je. „Postojala su morska čudovišta. Bog je stvorio neke stvari, ali ne i Nebesa i Zemlju.

 

 

Postoji teološka i lingivistička debata da li su Genesis 1:1 i 1:2 povezani, ili postoji jaz između njih. Odnosno, da li između ova dva stiha postoji praznina, koja je trajala ko zna koliko vekova. I teološki i lingvistički, sasvim je moguće reći da postoji gap (ili jaz, praznina) između ova 2 stiha. U prvom stihu Mojsije kaže da je Bog sve stvorio. Izraz "nebesa i zemlja" su u Starom zavetu često sinonimi za sve što postoji. Dakle, prvi stih govori o stvaranju čitavog univerzuma, verovatno i same planete Zemlje, dok od drugog stiha kreće fokusiranje na to kako je naša planeta stvorena.

 

Neki, pak, zagovaraju tzv. pasivnu gap teoriju, tj., stihovi 1 i 2 su deo celine, koji su odvojeni gapom ili prazninom u vremenu od prvog dana stvaranja koje počinje tek u trećem stihu.

 

Tokom vremena se pokazalo da problemi proizlaze iz pogrešnih tehnika prevoda koje nisu ažurirane stotinama godina.

 

 

To samo pokazuje da ni Voldova ne mora sasvim biti u pravu. Uostalom, šta znači iizraz "pogrešan prevod?" To je jako komplexna tema.

 

 

BaRa znači nešto prvi put stvoriti, učiniti, nešto što pre toga nije postojalo

 

"Dovesti u postojanje" je jedna od opcija ovog glagola.

 

Hebreji nisu koristili apstraktne pojmove, nisu im trebali - vera je za njih bila nešto konkretno kao zemlja po kojoj hodaju ili vazduh koji dišu. Bog i Božija pravila su tu i tačka. To znači i reč amen, koju niko nije prevodio a ona ne znači neka tako bude, već to je tako i tačka.

 

Zapravo, Jevreji su apstraktne ideje opisivali konkretnim, stvarnim, poznatim pojmovima. Da li znaš, na primer, koji se glagol koristi za "pokajanje" u jevrejskom jeziku?

 

Kako u judaizmu, tako i u hrišćanstvu, negdje u drugom vijeku naše ere, počinje vjera u stvaranje "iz ničega" tim tradicijama naprosto dominovat kao način, kako izrazit učenje da je Bog vječan, u reakciji na izvode filozofije. Sljedeći citat iz drugog vijeka naše ere, rabina Gamaliela II ilustruje tu reakciju:

 

 

Onda ovo znači da su ljudi do drugog veka smatrali da je Bog stvarao od već neke prapostojeće materije? Ne bih se mogao složiti sa tim da do II veka AD ljudi nisu verovali da je Bog sve eh nihilo stvorio. Možda ne postoji explicitna izjava da je Bog sve stvorio "ni iz čega," ali čini mi se da se takve ideje same po sebi mogu pokazati iz Biblije. Ako je Bog prvi i poslednji, to znači da je On začetnik svega što postoji. Treba malo razmišljati o implikacijama određenih teorija. Kako ja shvatam, reći da Bog nije stvarao ex nihilo, značilo bi prihvatanje teorije da je materija večna, a Bog je samo formirao ili stvarao od već postojeće materije. Ne znam, meni ovo deluje nelogično, posebno kada čitam ovakve stihove, Kološanima 1:16: "Jer kroz Njega bi sazdano sve što je na nebu i što je na zemlji, što se vidi i što se ne vidi, bili prestoli ili gospodstva ili poglavarstva, ili vlasti: sve se kroza Nj i za Nj sazda." I nije to jedini stih, ima ih još.

[Zayron]

Ipak ugao gledanja treba biti takav da se te dve stvari mogu odvojeno sagledati, bar dok na putu približavanja ne dođu dovoljno blizu. A opšte znanje jednog naroda u jednom vremenskom periodu je stečeno dobro samog Čoveka, verujem uz Božiju dozvolu, ali ipak samog Čoveka. Nažalost, čini se prema novijoj istoriji, da rast opšteg znanja Čoveka ide uz njegovu tedenciju da ga odvoji od njegovog odnosa sa Bogom.

 

Da, odlično si to razveo i proširio, ti opštim znanjem nazivaš to faktografsko znanje, mudrost bude nešto drugo, između ostalog je mudrost umijeće interpretacije tog znanja i aplikacije, raspolaganja s tim znanjem, slažem se sa svim tim što si napisao. Naravno da je njima dano onoliko koliko je tada u to vrijeme bio standard ili i nadstandard naučnih znanja i saznanja a ni ona sama po sebi nisu toliko bitna kao ta konačna definitivna interpretacija ili kako ti napisa taj ugao iz kojeg ih je moguće vidjeti oba aspekta kosmogonijski i bogoslužbeni zajedno i dovoljno blizu. Ja za dalje pisanje, rasčlanjivanje i objašnjavanje nisam imao vremena a ni strpljenja da ti pravo kažem. Šta bismo sad recimo s tim da se u Bibliji u knjizi Genesis nekim slučajem našla zapisana i ovakva ova stvar - ta formula? Šta bismo s tim započet mogli, šta bi to ustvari značilo ili značit moglo za nas, kakve bi eventualne posljedice od toga bile, čime i kako bismo to rastumačili? Šta bi si o tom sve pomislit mogli?

 

 

The illustration contains an ashkenazi type open tora scroll with the text "And God said: E=mc2, and there was light".

[Midrash]

 

 

 

Zapravo, Jevreji su apstraktne ideje opisivali konkretnim, stvarnim, poznatim pojmovima. Da li znaš, na primer, koji se glagol koristi za "pokajanje" u jevrejskom jeziku?

 

 

Na primer znam uglavnom od korena šwb - vratiti se. Ali, ne bih rekao da su oni apstraktne ideje opisivali ikako...za nas su te ideje apstraktne, oni ih nisu poznavali i nisu ih opisivali - za njih vera, pokajanje, sloboda, nisu bile ideje - oni su to živeli veoma konkretno pa im nisu ni trebale naše grčko-rimske ideje

[Zayron]

 Kako ja shvatam, reći da Bog nije stvarao ex nihilo, značilo bi prihvatanje teorije da je materija večna, a Bog je samo formirao ili stvarao od već postojeće materije. 

 

Istina je mnogo trivijalnija i banalnija, njih uopšte to nije zanimalo je li bilo neko "ex nihilo" ili nije bilo, o takvim stvarima im nije padalo na pamet ni razmišljat dok se nisu pojavili ti nekakvi filozofi kojim je bila potreba onda nešto kao odgovorit na njihova njima tj. po njihovom sudu, besmislena zapitkivanja..To je sva ta istina! To sam već i napisao. Evo šta su oni vjerovali/znali.

 

1, Bog je Svemogući Stvoritelj koji je sve stvorio

2. Prvo je stvorio taj materijal od kojeg je sve to napravio

3. Potom je od tog materijala stvorio sve ostalo onako kako je to napisano u Bibliji - Genesis

 

To su oni podrazumijevali, o tom nisu filozofirali niti izmišljali dalje nekakve intelektualne "besne gliste". oko toga, uzimali su to zdravo za gotovo kako je to tamo gore i napisano u te tri tačke. Nikom to nije padalo dovodit u pitanje ili praviti od toga nekakvu "filozofiju"..A nisu ni imali potrebu trudit se to dalje bjesomučno obrazlagat ili branit ili objeđivat sebe i druge da je to baš tako a ne nekako drugačije. To im nije ni padalo na pamet šta bi tu moglo bit nekako drugačie i kako to drugačije. To je sva ta istina o tome.

[Zayron]

Edit:

A nisu ni imali potrebu trudit se to dalje bjesomučno obrazlagat, dokazivat, branit, apologizirat- Ili ubjeđivat sebe i druge da je to baš tako a ne nekako drugačije. To im nije ni padalo na pamet razmišljat i tome šta bi tu sad moglo bit nekako drugačije i kako to sve drugačije. To je sva ta istina o tome.

 

To kaže i rabin Gamaliel, nikakve kontradikcije tamo nema, sva materija koju vidimo u Bibliji je već prije toga također Bogom stvorena.   

 

Jedan filozof reče Gamalielu: Tvoj Bog je bio velikim umjetnikom ali je pronašao dobar materijal koji mu je pomagao: Tohu-wa-Vohu i tamu i vjetar i vodu i prvobitnu dubinu. Gamaliel mu reče: Nek vjetar zaduva iz tog čovjeka (osobe)! Svaki materijal je smatran već stvorenim. 

 

Još kad tu nisu bile dubine, bio sam tamo iznad (nadnesen nad mjestom gdje će poslije biti te dubine kad budu stvorene).

[Zayron]

Naša velika greška je kad sve posmatramo iz ove svoje perspejtive i pozicije a ni ne shvaćajući da se ustvari s tim načinom nalazimo ustvari u nekakvom svom vremeplovu, mašini koja će nas u nekakvo drugo vrijeme prenijeti kao leteći tanjir i s kojom ćemo tamo doletjeti i pristati kao na Mjesec ili na Mars. Tačno takvim kakvi smo i s onim šta sve danas i sada znamo - to je taj efekt vremeplova. Malo sam si pročešljao svoje informacije iz matematike o pojmu NULE. S tim suvisi rakođer pojam beskonačnosti i beskonačnog - "beskonačno" - položena osmica.

 

 

I šta tamo u toj istoriji piše? Piše to da su pojam nule prvi znali i operisali s njim Indijci u 5 vijeku POSLIJE naše ere, u 7 vijeku poslije n.e. su proveli prve taćne matematičke operacije s njom. Od njih su to preuzeli Arapi iz bagdadskog kalifata u 9. vijeku a u Evropu je sva ta ujdurma s tom nulom postala poznata tek u XII vijeku kamo ju je s putovanja po sjevernoafričkim islamskim zemljama doniosi Leonardo Pizanski no ni to nije bilo dovoljno za akceptovanje nule na zapadu. Cijeli taj proces prihvaćanja nule, slobodno možemo reći porođajne muke os tim njenim primanjem na zapadu se protežu sve dalje i na XIV, XV. XVI sve do kasnog  XVII vijeka kad je za uceđenje tog pojma u matematiku, astronomiju, kosmogoniju, fiklozofiju bojovala cijela plejada niz naučnika takvog kalibra kao Mokola Kuzanski, Nikola Kopernik, Đordano Bruno, Galileo Galilej,  Johan Kepler, Tiho de Braho, Dekart, Paskal, Toričeli. I na kraju tu svu agoniju s njom konačno završabaju Njutn i Lajbmic koji nezavisno jedan od drugog objavljuju diferencijalni i integralni ralun u kojim ta nula, međutim opet nije buka sasvim tačno i ispravno zakomponovana i kod njih u tim njihovim teirijama pravila provbleme i to se rješava tek otkrivanjem L Hospitalovog pravila. A nije to bio slučak samo sa nulom, recimo ni pojam brojke milion i ostale visoke brojke, na zapadu nisu bile poznate, uvodi se na zapad tek pod utjecajem putovanja Marka Pola u Indiju i Kinu u XIII i XIV vijeku.

 

Jevreji su na tom bili nešto bolji jer su od Babilonjana i Arapa preuzimali matematička znanja na praktičnom nivou ali ih dalje nisu razvijali niti izmišljali nekakve povezane integralne sisteme znanja i kosmogonije niti razvijali nekakvu posebnu filozofiju oko toga. Imali su Kabalu koja međutim nije bila ni filozofojom u pravom smislu riječi već prije nekakvom gnostićkom mješavinom tadašnjih nauka alhemije, matematike, hebrejske gramatike i semantike, starozavjetne biblijske teologije i mistike.  Slična takva situacija je vladala i u prirodnim naukama. Kad znam kakva (ne)znanja o prirodi, biologiji, medicini, čovjeku i svijetu su imali ljudi još u visokom srednjem vijeku XI i XII stoljeću i kad znam u šta su sve vjerovali onda je jasno da su njima mnogi ti naši ti pojmovi kojim normalno baratamo mi danas svakodnevno teška naučna fantastika i sci-fi. Inače je predstava stvaranja "iz ničega" sama po sebi apsurdna i paradoksna, strana jevrejskom sistemu znanja i vjerovanja. Ako vjerujem da je Bog Svemogući Stvoritelj koji je stvorio cijeli svijet, onda to znači da prije tog svijeta nije bilo nekakvo "ništa" iz čega bi se nešto stvarati moglo već nešta tj Neko - bio je Bog a on nije bio neko to "ništa". I što bi on onda Bog morao stvoriti i stvarao to neko "ništa" pa da od tog "ništa" pravi "nešto", k čemu bi mu to bilo? U tom smislu Jevrejima nije bilo ni potrebno vjerovati u to da je Bog "nešto" stvarao iz "ništa", njima je to bila sasvim nepotrebna, suvišna stvar ili ako hoćete još totalna besmislica i glupost o kojoj nisu ni razmišljali a ni razmišljat htjeli.