Молитва?! Чему то служи?

[SHADOWS OF THE LIGHT]

  On 14. 5. 2013. at 23:02, Juan Valdez рече

Мени једна што ради на шалтеру једном рече: ”Ја сам овде бог!!!”

 

Das joj cokladicu,cvet i kompliment i bices joj Bog..... greengrin

[Ignjatije]

  On 15. 5. 2013. at 15:16, Славен рече

Ако детерминизам постоји, онда је Бог мене створио са намером да будем атеиста и да негирам Његово постојање. Не можеш доказати супротно.

 

Шта има да ти доказујем више од тога. Да ти наведем примере људи који су конвертирали рекао би да су и те њихове одлуке детерминисане.

 

Ту нема доказивања. Или верујеш или не верујеш. То су појаве које се не могу научно испитати. Ако филозофски не можеш да видиш да детерминизам не постоји, и да си слободан у избору према Богу, је не знам како да ти другачије докажем. А и није потребно. Опет је најбитније да знаш да Православље не учи детерминизму. И то је нешто

 

  On 15. 5. 2013. at 15:16, Славен рече

Објаснио Avocado

 

Објаснили смо и ми верници  

[Славен]

  On 15. 5. 2013. at 15:27, Ignjatije рече

Шта има да ти доказујем више од тога. Да ти наведем примере људи који су конвертирали рекао би да су и те њихове одлуке детерминисане.

 

Ту нема доказивања. Или верујеш или не верујеш. То су појаве које се не могу научно испитати. Ако филозофски не можеш да видиш да детерминизам не постоји, и да си слободан у избору према Богу, је не знам како да ти другачије докажем. А и није потребно. Опет је најбитније да знаш да Православље не учи детерминизму. И то је нешто

 

 

Објаснили смо и ми верници

Па зар Откровење није детерминисано? (ОК, знам да Православље није буквално, али како онда тумачите Страшни суд?)

Нисте, само сте саопштили ваше лично мишљење + плацебо ефект

[Ignjatije]

  On 15. 5. 2013. at 16:05, Славен рече

Па зар Откровење није детерминисано? (ОК, знам да Православље није буквално, али како онда тумачите Страшни суд?)

 

Откровење описује поједине глобалне догађаје, а не личне животе појединаца. Само је Бог потпуно недерминисан. Настанак првог човека је рецимо детерминисан. Он није постојао пре свог стварања и нико га није питао јер жели да буде створен. Али одлуке Адама нису детерминисане у односу на заједницу са Богом. Види се ваљда разлика. Суд јесте детерминисан. Ја то нисам порекао. Међутим, ми смо говорили о слободном избору појединаца да прихвате или одбију Бога. 

 

Да ти мало нерелигијски појасним. Ти рецимо желиш да имаш дете са особом коју волиш. Заједно сте се договорили да направите децу и добили сте децу. Деца се ништа нису питала о томе. Њихово постојање је на неки начин детерминисано вашом вољом. Детрминисано је доста и њихово рано детињство. Али из тога се не да закључити да дете нема своју слободну вољу у животу. Када порасте оно само бира шта ће и како ће у животу. Може и да одбије заједницу са тобом, да се понаша као да не постојиш... а може и да буде у заједници са тобом. Ти као родитељ би био Тиранин када му не би допустио да има слободну вољу, када би га, рецимо изоловао и остало. Ето, отприлике се о томе ради.

[Славен]

  On 15. 5. 2013. at 16:21, Ignjatije рече

Откровење описује поједине глобалне догађаје, а не личне животе појединаца. Само је Бог потпуно недерминисан. Настанак првог човека је рецимо детерминисан. Он није постојао пре свог стварања и нико га није питао јер жели да буде створен. Али одлуке Адама нису детерминисане у односу на заједницу са Богом. Види се ваљда разлика. Суд јесте детерминисан. Ја то нисам порекао. Међутим, ми смо говорили о слободном избору појединаца да прихвате или одбију Бога.

Овде си контрадикторан у односу на Теорију Еволуцију. Са којом се, по својим речима, слажеш и ти и СПЦ.

 

  On 15. 5. 2013. at 16:21, Ignjatije рече

Да ти мало нерелигијски појасним. Ти рецимо желиш да имаш дете са особом коју волиш. Заједно сте се договорили да направите децу и добили сте децу. Деца се ништа нису питала о томе. Њихово постојање је на неки начин детерминисано вашом вољом. Детрминисано је доста и њихово рано детињство. Али из тога се не да закључити да дете нема своју слободну вољу у животу. Када порасте оно само бира шта ће и како ће у животу. Може и да одбије заједницу са тобом, да се понаша као да не постојиш... а може и да буде у заједници са тобом. Ти као родитељ би био Тиранин када му не би допустио да има слободну вољу, када би га, рецимо изоловао и остало. Ето, отприлике се о томе ради.

А овде си описао психолошки настанак религије и Бога. Тј. манифестације Бога који воли и кажњава.

[grigorije22]

  Цитат

 

ОК, знам да Православље није буквално, али како онда тумачите Страшни суд?)

 

 

Bukvalno

[Ignjatije]

  On 15. 5. 2013. at 16:46, Славен рече

Овде си контрадикторан у односу на Теорију Еволуцију. Са којом се, по својим речима, слажеш и ти и СПЦ.

 

Мора ли свака тема да се спамује са ТЕ. Битно је да смо се разумели за детерменизам у Православљу. Барем се надам да си ме разумео и схватио ( под разумео не мислим и прихватио за чињеницу ).

 

Нисам крациониста у буквалистичком протестантском "мирољубовском" смислу, у смислу да су се сви догађаји из СЗ буквално тако десили, да је Земља стара 6000 година.... Али нисам ни еволуциониста као поједини верници на форуму. Ја верујем да је Бог створио основне типове организама који су се временом развијали, и да је Човек створен посебно. Али не одбацујем могућност и да је стварање било можда другачије, нити вернике еволуционисте сматрам за мање вернике или невернике... Ето то је оно у шта ја верујем. И замолио бих и тебе и остале чланове да не спамујемо тему са еволуцијом. Има милион тема о њој па нека се тамо ћаска.

 

СПЦ нема званични став о теорији еволуције.

 

  On 15. 5. 2013. at 16:46, Славен рече

А овде си описао психолошки настанак религије и Бога. Тј. манифестације Бога који воли и кажњава.

 

Опет видиш оно што желиш да видиш, а не оно што сам хтео да кажем. Али добро. Идемо даље.

 

По нашем веровању Бог је створио човека по свом подобију. Тако да ми имамо неке божанске особине. Можемо из наших понашања и особина доста да схватимо Бога. Имамо разне способности које немају друга створења. Ти наравно мислиш да је то неки доказ да је човек створио Бога по себи а не обратно. Међутим из другог дела цитиране реченице се види у чему је проблем. Тај Бог којег си ту описао може бити Аллах, исламски Бог, али не и хришћански.

 

Казна се састоји у следећем. Само Бог има особину вечности и бесмртности по природи јер једино Он није створен. Човек може вечно живети само ако је у заједници слободе и љубави са Богом, тј. може бити бесмртан по благодати. Онај ко није у заједници са Богом природно иде у смрт, јер није у заједници са Животом. Не постоји други извор живота, други Бог. Тако да сам себе на неки начин кажњава. То није казна како кажњавају људи, дитактори, или неки богови. То није пројекција људске особине кажњавања на Бога који кажњава. 

 

Можда је мало запетљано, знам, али ако шта није јасно ти слободно питај. 

 

И схвати да ми није намера да преобратим у верника. Жеља ми је првенствено да схватиш наш православни поглед на свет и Бога.

 

 

 

 

[Odahviing]

E stvarno ne znam da li ima jedna tema na kojoj pričaju, polemišu ateisti i vernici oko neke teme a da se ne završi sa raspravom o tačnosti TE i njenom prihvatanju od strane vernika

[Славен]

Споменуо сам Еволуцију само зато што си на другој теми ставио до знања да прихваташ ТЕ. Опрости ако сам погрешно схватио твоје разумевање ТЕ. (БТЊ Постоји нешто нету тзв. Гадвинов закон који каже да, што се дуже нека расправа води на форуму, то је већа вероватноћа да ће се наћи нека аналогија о нацистичкој Немачкој. Рекао бих да постоји слично правило и на форумима где се сукобљавају мишљења верујућих и атеиста, у смислу, да свака расправа мора да се заврши аналогијом о ТЕ ).

 

Не могу да говорим у име свих атеиста, али када говорим у своје, извор религије видим управо сопственој несигурности човека, страху од смрти, од непознатог. А шта најбоље познајемо - своје родитеље. И док их, психолошки гледано, интернализујемо током одрастања, стварамо представу Доброг у нама. Наравно, постоје и особине које нам се код наших родитеља и не свиђају. И онда стварамо једно непогрешиво биће, по свему добро, пуно љубави, које се обраћа нашим највећим страховима... И дајемо му моћ над силама земаљским и небеским, и он потпуно разуме природу, и он потпуно разуме друге људе, и њему ништа није непознато, ни прошлост ни будућност, и он у сваком тренутку може да нам припомогне, и да нас упути у правом смеру. И у договору са другим људима Ми њега проглашавамо врхунским добром и додељујемо Му почасно велико слово.

[Ignjatije]

  On 15. 5. 2013. at 20:11, Славен рече

извор религије видим управо сопственој несигурности човека, страху од смрти, од непознатог. А шта најбоље познајемо - своје родитеље. И док их, психолошки гледано, интернализујемо током одрастања, стварамо представу Доброг у нама. Наравно, постоје и особине које нам се код наших родитеља и не свиђају. И онда стварамо једно непогрешиво биће, по свему добро, пуно љубави, које се обраћа нашим највећим страховима... И дајемо му моћ над силама земаљским и небеским, и он потпуно разуме природу, и он потпуно разуме друге људе, и њему ништа није непознато, ни прошлост ни будућност, и он у сваком тренутку може да нам припомогне, и да нас упути у правом смеру. И у договору са другим људима Ми њега проглашавамо врхунским добром и додељујемо Му почасно велико слово.

 

То важи за натуралистичке религије и сујеверја које влада и у нашем народу (остатак из паганске прошлости). Хришћанство је нешто друго. Већ сам ти део тога објаснио о казни. Надам се да се види јасна разлика од свега осталог. 

 

Наш Бог није неки небески диктатор који седи на небу и дели награде и казне. Нека персонификација моћи и правде коју људи желе да имају. Наш Бог је и постао човек, родио се у штали, живео скромно, био понижаван мучен, разапет... и није обећавао нека земаљска блага, моћ, богатство и сигурност од патње. Напротив, ствари стоје доста супротно. Исус ти каже да нема правде на овом свету и да ћеш имати невоља у свету ако кренеш за њим. Он жели заједницу слободе и љубави, "Ко хоће за Мном да иде.."

 

Мени је доста другачије од овог што си написао. 

[Млађони]

  On 13. 5. 2013. at 21:22, Славен рече

Премиса 1. Све се одиграва по Божијем плану и промислу.

Премиса 2. Молитве се упућују Богу да би се нешто у овоземаљском животу променило.

 

 

1. Prva premisa ti nije tacna. Ne odigrava se sve po Bozijem planu u smislu sidbine. To muslimani veruju, da je "sudbina" zapisana. Sto se Hriscana tiche, mi verujemo u slobodnu volju, Bog samo dozovljava da se sve odigrava ali ako hoce moze da promeni, medjutim zbog slobodne volje - on se ne mesa. (ali ima moc da se umesa ako zeli)

 

2.  Ne bas. Ni ova premisa ti nije bas tacna. Ja se recimo jako retko molim da se nesto u "ovozemaljskom" zivotu promenilo. Stvar za koju se najvise molim je za oprost dusa, i za pomoc meni u duhovnom napretku. 

 

Vidim dodatakao si josh par pitanja. Pricati o Bozijim osobinama stvara odredjene paradokse, to se slazem, ali to ih ne cini netachnim. Npr, da li Bog moze stvoriti kamen koji ne moze da podigne itd.

 

Sami termini, naprimer "Svemocnost" "sveznalost" itd su paradoksalni sami po sebi. 

 

 

  On 13. 5. 2013. at 22:23, Славен рече

Е сад ме ово тера на ново питање. Ако је човек атеиста, а напредује у свим врлинама, а Бог постоји, где он иде после смрти?

 

Niko nigde ne ide posle smrti. U pitanju je stanje duse, ne odlazak na lokacije. Ko je napredovao u vrlimana tom ce dusa biti u stanju bliskom Bogu. 

 

Molitva prvenstveno sluzi da uznapredujes sebe. Slichno kao meditacije, mantre itd.

 

a "Daj mi sedmicu na lotou" molitve, tesko da rade. Ne verujem da se Bog za uzima za nekog da dobije sedmicu na lotou jer bi to bilo suprotno HRiscanskom ucenju. 

[Ламех]

  On 17. 5. 2013. at 23:54, Милосављевић рече

Molitva prvenstveno sluzi da uznapredujes sebe. Slichno kao meditacije, mantre itd

 

"Молитва је по својој каквоћи сапостојање и јединство са Богом...." св. Јован Лествичник

 

Па уопреди сад молитву као самоусавршавање, самонапредовање и речи св. Јована. Онда је лако закључити да, иако постоје сличности у свим духовним праксама у свету, хришћански појам , боље доживљај - живот у молитви јесте сасвим другачији.

 

Још једна мала дигресија. Ако промисао поистоветимо са судбином, то је погрешно. Али промисао није исто што и судбина. Ту лежи цака.

[Млађони]

  On 18. 5. 2013. at 8:40, Ламех рече

Па уопреди сад молитву као самоусавршавање, самонапредовање и речи св. Јована. Онда је лако закључити да, иако постоје сличности у свим духовним праксама у свету, хришћански појам , боље доживљај - живот у молитви јесте сасвим другачији.

 

Zar cilj nije jedna promena lichnosti? Ja sam na to mislio kada sam rekao "molitva sluzi za uznapredovanje". 

[Славен]

  On 17. 5. 2013. at 23:54, Милосављевић рече

1. Prva premisa ti nije tacna. Ne odigrava se sve po Bozijem planu u smislu sidbine. To muslimani veruju, da je "sudbina" zapisana. Sto se Hriscana tiche, mi verujemo u slobodnu volju, Bog samo dozovljava da se sve odigrava ali ako hoce moze da promeni, medjutim zbog slobodne volje - on se ne mesa. (ali ima moc da se umesa ako zeli)

 

Da li će ili neće biti odigrano Otkrivenje Jovanovo? 

 

1. Da ==> Sve je predeterminisano!

2. Ne ==> Čemu Bog uopšte!

 

  On 17. 5. 2013. at 23:54, Милосављевић рече

2.  Ne bas. Ni ova premisa ti nije bas tacna. Ja se recimo jako retko molim da se nesto u "ovozemaljskom" zivotu promenilo. Stvar za koju se najvise molim je za oprost dusa, i za pomoc meni u duhovnom napretku. 

 

Vidim dodatakao si josh par pitanja. Pricati o Bozijim osobinama stvara odredjene paradokse, to se slazem, ali to ih ne cini netachnim. Npr, da li Bog moze stvoriti kamen koji ne moze da podigne itd.

 

Sami termini, naprimer "Svemocnost" "sveznalost" itd su paradoksalni sami po sebi.

 

Ko si ti da bilo šta tražiš od Boga? Jedan takav entitet ima, po definiciji, jasne kriterijume ko će biti pomilovan, a ko kažnjen. Molitve su tu nepotrebne.

 

  On 17. 5. 2013. at 23:54, Милосављевић рече

Niko nigde ne ide posle smrti. U pitanju je stanje duse, ne odlazak na lokacije. Ko je napredovao u vrlimana tom ce dusa biti u stanju bliskom Bogu. 

 

Molitva prvenstveno sluzi da uznapredujes sebe. Slichno kao meditacije, mantre itd.

 

a "Daj mi sedmicu na lotou" molitve, tesko da rade. Ne verujem da se Bog za uzima za nekog da dobije sedmicu na lotou jer bi to bilo suprotno HRiscanskom ucenju.

I opet, za to je nepotrebno imati boga. Čovek treba da bude dobar i da ostavi pozitivno zaveštanje iza sebe nezavisno od postonja više sile. S druge strane, ako je tebi lakše da u molitvi za poboljšanje sebe imaš imaginarnog sagovornika, ja sa tim nemam problem. Pod uslovom da će to doneti neko dobro lokalnoj zajednici, ili celom čovečanstvu.

http://prokletiateista.blogspot.com/2013/05/prokleti-ateista_18.html

[Млађони]

  On 19. 5. 2013. at 10:38, Славен рече

Da li će ili neće biti odigrano Otkrivenje Jovanovo?    1. Da ==> Sve je predeterminisano! 2. Ne ==> Čemu Bog uopšte!

 

Skaces na zakljucak. Ne znam kako izvodis od toga da ce u jednom trenutku biti odigran jedan dogadjaj u buducnosti koji je isplaniran, da su svi dogadjaji u buducnosti isplanirani? 

Naprimer ja sam u jednom trenutku resio da bacim kamen sa prozora. Kakve to veze ima sa svim ostalim radnjama koje se odvijaju ispod prozora? Kako su one determinisane time sto sam ja resio da bacim kamen?

 

Determinizam ne postoji, jer licnostima upravaljuju njihovi motivi i njihova volja, obe stavari su sklone promenama i jako ne-egzaktne.

 

Bog je licnost. 

 

  On 19. 5. 2013. at 10:38, Славен рече

Ko si ti da bilo šta tražiš od Boga? Jedan takav entitet ima, po definiciji, jasne kriterijume ko će biti pomilovan, a ko kažnjen. Molitve su tu nepotrebne.

 

Ja sam njegovo chedo, pa eto trazim od njega.

Hmm, a gde si ti video "pomilovanje" i "kaznu", mislim o kojoj religiji pricamo? 

 

  On 19. 5. 2013. at 10:38, Славен рече

I opet, za to je nepotrebno imati boga. Čovek treba da bude dobar i da ostavi pozitivno zaveštanje iza sebe nezavisno od postonja više sile. S druge strane, ako je tebi lakše da u molitvi za poboljšanje sebe imaš imaginarnog sagovornika, ja sa tim nemam problem.  

 

Sa obzirom da taj moj cilj ukljucuje lichnost i delo samog Boga u liku Isusa Hrista, meni je on u tom putu vise nego neophodan.

Cilj su vecna sreca( raj) i bliskost sa njim kao i vecni zivot. 

 

"Boze, daj mi inspiracije da resim ovaj problem"

 

I bum.. eto je inspiracija...uvatim sluchajno random knjigu, da citam iz dosade.. kad ono ... u recima vidim resenje koje sam trazio, sasvim sluchajno...  tako se meni molitve ispunjavaju. (:

 

 

  Цитат

Pod uslovom da će to doneti neko dobro lokalnoj zajednici, ili celom čovečanstvu.

 

Ja to uglavnom radim za sebe, ne za druge iz vise razloga:

1. Za sebe sam najvise odgovoran.

2. Svako je odgovoran za sebe isto koliko i ja.

3. Nemam prava da menjam druge.

4. Nemam moc da menjam druge.

 

Dakle ne menjam sebe za covecanstvo ili zajednicu, vec za sebe samog, a samim tim to je dobro i za druge i za covecanstvo i za zajednicu.