Zašto imamo papu?

[Gerhard]

Čuj, a ti ex catedra, donosiš zaključak da su stvari međusobno isključive?

 

Evanđelja su, za tvoju informaciju, u korenu nastala na aramejskom jeziku, a za većinu je predložak bio na istom jeziku, za Mateja skoro da smo 100% sigurni, te stoga grčki je jezik prevoda hebrejskih stvari i reči. 

A onda ponovo, pokazuješ neznanje - ko to, pobogu!!! uči da je to pretvaranje "materijalno vidljivo"????? Ma, hajde ljudi, kad nas već opužujete za budalaštine, nemojte da ih izmišljate!

 

Čekaj, ako niko, osim Isusa, nije bezgrešan...kako onda vi o Bogorodici govorite kao o "prečistoj"? Ili je grešna ili nije?Ne može malo ovoga malo onoga. Ali, dobro. To ni najveći bogoslovi još nisu rešili, a uzgred, ni vaše ni naše nije zapisano u Svetom pismu.

Ako jedan tvrdi da je Marija bezgrešno začeta, a drugi da nije, kako obojica mogu biti u pravu?

 

Jevanđelja su nastala na grčkom jeziku, i u to nema sumnje. Hipoteza da su nastala na aramejskom ili hebrejskom je pobijena. A to sve nema nikakve veze sa beskavsnim hljebom.

 

Znači, ne vjerujete u to? Ok, onda, to ste nešto novo ubacili.

 

Prečistom se naziva jer je nakon osenjavanja Svetim Duhom prilikom Hristovog začeća očišćena grijeha. A to nema nikakve veze sa njenim začećem za koje vi tvrdite da je bilo bezgrešno.

[Gerhard]

1. Ne vodi ka subordinaciji niti o tome govori. Svaki izraz u Verovanju ima i svoje tumačenje, ako ga posmatraš bez tumačenja, onda, recimo, kad čuješ - svetlo od svetla - možeš da protumačiš i da je Isus, Bože oprosti, sijalica.

 

2. Pa, znaš kako...svaki episkop, i vaše i naše Crkve, vrši vlast, a ne demokratiju u eparhiji. Hoćemo li sve da ih posmenjujemo?

 

3. Nepogrešivost, veoma pogrešno shvaćena.

 

4. Obesmišljuje? Zašto? Znači, ipak, teologija kvasca? 

 

5. Tačan moment - ja ću ti reći - na istom je mestu kao i u Istočnim liturgijama. 

 

6. Hmm...a Jv 6, 51 i 58? Tu ne pominje Krv, već samo kaže ko ne jede Telo moje. 

 

7. Anino bezgrešno začeće ni mi ne poznajemo, a još manje to učimo.

 

8. Celibat suprotan Pavlu?!?!? Onda je i Pavle suprotan Pavlu...uporedi 1 Kor 7,28-40 Evo ti centralna dva stiha:" A oženjen se brine za svjetovno, kako da ugodi ženi, pa je razdijeljen. I žena neudana i djevica brine se za Gospodnje, da bude sveta i tijelom i duhom; a udana se brine za svjetovno, kako da ugodi mužu." 

Pavle sam sebi skače u usta

 

Inače...Pavle u 1 Tim, govori nešto sasvim drugo. Govori protiv mržnje sveta, protiv onih koji odbacuju svet i druge na to primoravaju.

 

Na ostalo si sam odgovorio.

1. Naravno da vodi ka subordinaciji jer ispada da su dvije ličnosti važnije od treće.

2. Tako je, svaki episkop u svojoj eparhiji. A ne da jedan vlada nad svima i donosi odluke ex catedra.

3. Znam dobro šta znači nepogrešivost pape - nepogrešivost kada govori o pitanjima vjere ex catedra.

4. Zato što ne možeš vršiti liturgiju kako tebi padne na pamet.

5. Ok,mada je sporno da li uopšte ima epikleze kod vas.

6. Odmah između, stihovi 53-56, pominju krv. Ne vadi iz konteksta.

7. Pa ne Anino nego Marijino!

8. Celibat koji se nameće je suprotan Pavlu. Kad neko sam izabere,to je ok.

[Miriam R. ميريام]

 

• Filokve je jeres koje je u direktnom sukobu sa Svetim Pismom i predanjem crkve...jer ishodjenje Duha ide iskljucivo od Boga Oca...
• papski primat nigde nije naveden u Svetome Pismu niti postoji u predanju crkve....
• U Svetome Pismu stoji grcka  rec artos sto oznacava kvasni hleb...i kada je bila poslednja vecera bio cetvrtak a tada je pasha padala u subotu...tako da ne stoji da su jeli beskvasni hleb....
• U Svetome Pismu Hristos je pricestio apostole i telom i krvlju....i rekoa da se tako cini njemu u spomen...pa ako ste Hristovi drzite njegovu rec....a i u Didahi pise da se pricest vrsi hlebom i vinom....
• takodje ne postoje elementi za cistiliste....samo se pominju raj i pakao.....
• ako je i Anino zacece bilo bezgresno onda vi hocete nama da kazete da je Ana zaceta Duhom Svetim?

 

 

puno toga ne piše u sv.pismu pa radimo..molimo se Bogorodici i svecima na primjer..

postoji i predaja, zasto bi sve pisalo ..

 

 

Uostalom ne razumijem zasto tolika potreba da se nameće svoj  stav, i da se gura da je njegovo ili njeno najispravnije..

 

svatko neka vjeruje u što želi i kako želi...

[Aristotel]

Gerhard, a da malo ipak nešto pročitaš, pa tek onda da pristupiš diskusiji? Pa lijepo sam stavio link, sve piše na ovom istom sajtu...

[Miriam R. ميريام]

o čemu ti to pričaš?ja ne razumijem dobro

[SHADOWS OF THE LIGHT]

Koja je razlika izmedju bezgresnog zaceca Marije i bezgresnog zaceca njene majke  Ane?

[SHADOWS OF THE LIGHT]

puno toga ne piše u sv.pismu pa radimo..molimo se Bogorodici i svecima na primjer..

postoji i predaja, zasto bi sve pisalo ..

 

 

Uostalom ne razumijem zasto tolika potreba da se nameće svoj  stav, i da se gura da je njegovo ili njeno najispravnije..

 

svatko neka vjeruje u što želi i kako želi...

Naravno postujemo i predanje....ali katolicka crkva ne postuje ni predanje..i usudila se cak da menja i simvol vere...sto je temelj Hriscanstva....

[Miriam R. ميريام]

Pa nek mjenjaju na njihovu savjest..zasto bi se trebala s tim zamarati..znam u što vjerum, a drugi neka vjeruju što hoće

[Gerhard]

Aristotel, pročitao sam neke od tvojih odgovora na temi koju si linkovao. Evo mojih zapažanja:

 

 

 

Ko sto služba od Gospodina posebno povjerena Petru, prvaku apostola, ostaje i treba se prenositi na njegove nasljednike, tako ostaje i služba apostola da pasu Crkvu, koju sveti red biskupa treba neprekidno vršiti".

 

Jedva čekam da  mi objasniš kako je to služba "posebno povjerena Petru" i kako je on to "prvak apostola".

 

 Na ovom spisku, kao i na svim drugim spiskovima apostola koje možemo naći u Novom Zavjetu, Petar je uvijek na prvom mjestu. A Petar nije bio prvi pozvan nego njegov brat Andrija (Andrej), kako ćemo vidjeti malo kasnije.

Tačno. I sada bi to trebalo da ima neko mistično značenje? Petar je najvažniji jer je nabrojan prvi?

 

Hajde da vidimo gdje će nas odvesti ta logika.

 

Popis apostola po Luki 6,

 

13. И кад би дан, дозва ученике своје, и изабра из њих дванаесторицу, које и апостолима назва:

14. Симона, кога назва Петром, и Андрију брата његовог, Јакова и Јована, Филипа и Вартоломија,

15. Матеја и Тому, Јакова Алфејевог и Симона прозваног Зилота,

16. Јуду Јаковљевог, и Јуду Искариотског, који Га и издаде.

 

Popis apostola po Mateju 10,

 

2. А дванаест апостола имена су ова: први Симон, који се зове Петар, и Андрија брат његов; Јаков Зеведејев, и Јован брат његов;

3. Филип и Вартоломије; Тома, и Матеј цариник; Јаков Алфејев, и Левије прозвани Тадија;

4. Симон Кананит, и Јуда Искариотски, који Га и предаде.

 

Dakle, prema Luki, redosljed je ovakav:

1.Petar

2.Andrija

3.Jakov Zavedejev

4.Jovan

5.Filip

6.Vartolomije

7.Matej

8.Toma

9.Jakov Alfejev

10.Simon Zilot

11.Juda Jakovljev

12.Juda Iskariotski

 

Prema Mateju:

1.Petar

2.Andrija

3.Jakov Zavedejev

4.Jovan

5.Filip

6.Vartolomije

7.Toma

8.Matej

9.Jakov Alfejev

10.Levije Tadija (Juda Jakovljev)

11.Simon Kananit (Zilot)

12.Juda Iskariotski

 

Uočimo nekoliko nepodudarnosti. Kod Luke je Matej ispred Tome, a kod drugog Toma ispred Mateja. Takodje, Juda Jakovljev je kod Mateja ispred Simona Zilota a kod Luke iza. Šta nam ovo govori? Da apostoli nisu mogli da se dogovore ko ima prednost u odnosu na druge? Ne bih rekao. Prije će biti da redosljed u ovim popisima nije bitan i ne nosi nikakva mistična značenja.

Ako je,pak, tvoja tvrdnja tačna, onda mi objasni da li to znači da je apostol Filip važniji od Vartolomija jer se nalazi ispred njega u popisima?

 

"Ti si Krist-Pomazanik, Sin Boga živoga." Nato Isus reče njemu: "Blago tebi, Šimune, sine Jonin, jer ti to ne objavi tijelo i krv, nego Otac moj, koji je na nebesima. A ja tebi kažem: Ti si Petar-Stijena i na toj stijeni sagradit ću Crkvu svoju i vrata paklena neće je nadvladati. Tebi ću dati ključeve kraljevstva nebeskoga, pa što god svežeš na zemlji, bit će svezano na nebesima; a što god odriješiš na zemlji, bit će odriješeno na nebesima." " (Mt 16, 13-19)

Da li je to rekao samo Petru?

 

Jovan 20,22. И ово рекавши дуну, и рече им: Примите Дух Свети.

23. Којима опростите грехе, опростиће им се; и којима задржите, задржаће се.

 

Kada je Isus odlazio na nebesa, ono što je rekao Petru  rekao je i drugim apostolima, s tim što je nema onog o ključevima carstva nebeskog. A šta znači taj izraz? Pa da će suditi zajedno sa Hristom o tome ko će u raj.

Ali, da li samo Petar?

 

Matej 19,28. А Исус рече им: Заиста вам кажем да ћете ви који идете за мном, у другом рођењу, кад седе Син човечији на престолу славе своје, сешћете и ви на дванаест престола и судити над дванаест колена Израиљевих.

 

Vidimo da ni po ovome Petar nije poseban.

 

Da li je samo na Petru sagrađena crkva?

 

Efescima 2,

19. Тако дакле више нисте туђи и дошљаци, него живите са светима и домаћи сте Богу,

20. Назидани на темељу апостола и пророка, где је камен од угла сам Исус Христос,

21. На коме сва грађевина састављена расте за цркву свету у Господу;

 

Vidimo da je Crkva osnovana na "apostolima i prorocima" a ne samo na Petru.

 

- Isus naglašava da Petrova ispovijest vjere nema korijen u Petrovim osobnim sposobnostima (“jer ti to ne objavi tijelo i krv”) nego u daru Božjemu (“nego Otac moj, koji je na nebesima”).

 

Hristos Petra naziva blaženim zato što je poznao Boga pomoću božanske blagodati.Pošto Ga je Petar ispovijedio kao Sina Božjega, Gospod mu govori da će ovo ispovedanje koje je izrekao biti temelj onima koji vjeruju,

Temelj Crkve (petra) po saglasnom mišljenju (ne-rimskih) Otaca, jeste Sam Hristos i/ili vjera u Njegovo Božanstvo, koju je prvi put jasno i čvrsto ispovijedio apostol Petar, što je i poslužilo kao povod Gospodu da izgovori razmatrane jevanđelske riječi.

 

Obećanje dano Petru Isus nije dao drugim apostolima. U Svetom Pismu možemo jasno razlikovati obećanja i zapovijedi koje je Isus dao svim apostolima od onih koje je dao samo Petru.

Vidjeli smo da nije tako.

 

Nastavak sliejdi....

[Midrash]

Ako jedan tvrdi da je Marija bezgrešno začeta, a drugi da nije, kako obojica mogu biti u pravu?

 

Jevanđelja su nastala na grčkom jeziku, i u to nema sumnje. Hipoteza da su nastala na aramejskom ili hebrejskom je pobijena. A to sve nema nikakve veze sa beskavsnim hljebom.

 

Znači, ne vjerujete u to? Ok, onda, to ste nešto novo ubacili.

 

Prečistom se naziva jer je nakon osenjavanja Svetim Duhom prilikom Hristovog začeća očišćena grijeha. A to nema nikakve veze sa njenim začećem za koje vi tvrdite da je bilo bezgrešno.

1. Štos je u tome što je i jedna i druga opcija teološko razmišljanje o Isusu (a ne o Mariji), dakle, nije deo Objave, a rekao bih i nije toliko bitno za spasenje. 

 

He ...kažeš, pobijeno )) ne znam samo gde Prouči malo bolje

 

Na ovo poslednje je odgovoreno na vrhu posta

[Midrash]

1. Naravno da vodi ka subordinaciji jer ispada da su dvije ličnosti važnije od treće.

2. Tako je, svaki episkop u svojoj eparhiji. A ne da jedan vlada nad svima i donosi odluke ex catedra.

3. Znam dobro šta znači nepogrešivost pape - nepogrešivost kada govori o pitanjima vjere ex catedra.

4. Zato što ne možeš vršiti liturgiju kako tebi padne na pamet.

5. Ok,mada je sporno da li uopšte ima epikleze kod vas.

6. Odmah između, stihovi 53-56, pominju krv. Ne vadi iz konteksta.

7. Pa ne Anino nego Marijino!

8. Celibat koji se nameće je suprotan Pavlu. Kad neko sam izabere,to je ok.

 

Dakle...To ti je kao da nuklearnu fiziku objašnjavaš osnovcu. Kako god...Ionako ovde nećemo ništa rešiti. Zato o tome i razgovaraju najbolji bogoslovi a ne laici.

[Gerhard]

@Aristotel
 

Ali ljudske snage nisu dovoljne pred navalom sotone. Poslije se pokolebao i zatajio Isusa.
- Baš zato mu Isus unaprijed, njemu jedinome, daje podršku svojom molitvom (“Ali ja sam molio za tebe da ne malakše tvoja vjera.”)

 

 

 

A za koga se ovdje moli?

 

Jovan 17,

9. Ја се за њих молим: не молим се за (сав) свет, него за оне које си ми дао, јер су Твоји.

10. И моје све је Твоје, и Твоје моје; и ја се прославих у њима.

11. И више нисам на свету, а они су на свету, а ја идем к Теби. Оче Свети! Сачувај их у име своје, оне које си ми дао, да буду једно као и ми.

 

 

A kad se, pod utjecajem posebne milosti (blagodati) Božje, ojača svoju vjeru, Isus mu daje zadaću: “Učvrsti svoju braću”. To je jedna od temeljnih uloga Petra i njegovih nasljednika u Crkvi: učvršćivati braću u vjeri.

A ostali u Crkvi nemaju tu ulogu?

 

Djela apostolska 15,32. А Јуда и Сила, који и пророци беху, многим речима утешише браћу и утврдише.

 

 

Vidimo da Ivan/Jovan, koji je jedini ustrajao na putu križa, kojemu je Isus sa križa predao svoju majku, namjerno prepušta Petru da bude prvi svjedok uskrsnuća. Iako je došao prvi, prepušta Petru da prije njega uđe u grob.

 

 

 

Ovo već postaje djetinjasto. Tipa "ja sam vidio čokoladu prvi, i moja je!"

 

No, kad već insistiraš, da li to znači da ipak Marija Magdalina ima primat jer je ona prije Petra vidjela Isusa vaskrslog (Marko 16,9)?
 

 

 

Isus ovdje daje Petru primat nad Crkvom kojega mu je prije kod Cezareje Filipove obećao. To čini vrlo svečano, trostrukim ponavljanjem.

 

Kako si to zaključio iz Jovana 21, baš me interesuje.

 

Petar pokreće izbor i obrazlaže potrebu izbora novog apastola (Matije) umjesto Jude koji je izdao Isusa (Dj 1,15-21)
- Petar kao prvi među apostolima propovijeda nakon silaska Duha Svetoga na dan Pedesetnice (Dj 2,14-36)
- Petar obrazlaže potrebu krštenja i potiče prvo masovno krštenje u Crkvi  (Dj 2,38-41)
- Petar čini prvo čudo u Crkvi, u ime Isusovo ozdravlja hromoga (Dj 3,4-8), prvi nakon Isusa nekoga (Tabitu, Tavitu) podiže od mrtvih (Dj 9,40), čak i njegova sjena čini čuda (Dj 5,15)
- anđeo upućuje Kornelija da traži Petra za uvođenje u Crkvu (Dj 10,3-5), a nakon viđenja koje mu šalje Bog (Dj 10,10-16) Petar naređuje da se on i prvi pogani (ne Židovi) krste i prime u Crkvu (Dj 10,47-48), zatim poučava o tome (o univerzalnosti Crkve) druge apostole  (Dj 11,5-17)
- anđeo čudesno oslobađa Petra iz zatvora nakon što se sva Crkva molila za njega  (Dj 12,3-11), dok to ne čini za apostola Jakova kojega je Herod pogubio  (Dj 12,2)
- Petar predsjeda prvom apostolskom saboru u Jeruzalemu i upućuje na rješenje koje je prihvaćeno (Dj 15,6-11), a sabor se u zaključnom pismu poziva na djelovanje Duha Svetoga (Dj 15,28)
- Petar prvi osuđuje jednu herezu (jeres) u Crkvi  (Dj 8,9-24)
- Pavao/Pavle nakon svoga obraćenja traži Petra (Gal 1,18) iako se i njemu osobno objavio sam Isus na putu za Damask
- Petar iz Rima (1 Petr 5,13 - “Babilon” je šifra za Rim) opominje druge biskupe/episkope (1 Petr 5,1-4)
- Petar upozorava na krivo tumačenje Pavlovih poslanica i ispravlja ga  (2 Petr 3,15-16)
- Novi Zavjet po imenu spominje Petra 191 put, a sve ostale apostole 130 puta (među njima najviše Ivana/Jovana: 48 puta)

Slične posebnosti možemo naći i za druge apostole. Recimo, Jovana je Isus najviše volio i njemu je povjerio da mu čuva majku, Bogorodicu. Pavle je napisao najviše poslanica, bio "apostol neznabožaca", ukorava Petra (Galatima 2,14), Jakov pita Pavla u vezi odnosa novih hrišćana prema Mojsijevom zakonu (Djela 21,20), Pavle ne smatra sebe manjim od ostalih apostola (2. Korinćanima 11,5).

[Midrash]

Dijalog postoji tamo gde je neko spreman da sasluša i da razmisli o stavu drugog. Anonimnošću zaštićeni, u masi, to nikada nije slučaj. Ovde kao što rekoh, nećemo doći do zaključka, prvo što većina učesnika nisu teolozi i ne znaju o čemu pričaju, ali još je gore to što se želi da se razmisli o onome što je rečeno. Ja, eto, priznajem, da gubim uvek volju za razgovorom, kad pričam zidu...mogu, kao sa adventistima onomad hiljadu puta da ponovim isto i argumente, ali šta to vredi kad su nasuprot argumenata stvari naučene napamet Jednostavno, bilo bi lepo razgovarati otvoreno i razmatrati naše razloge, ali kad se nastupi sa stavom - e vi ste jeretici, bez poznavanja stvari - onda ostaje samo da se kaže - pa eto, jeretici smo Vi će te u Kraljevstvo a mi u pakao - jel vam sad bolje? 

 

I da...mnogo je nekonformno odgovarati na postove...Moraću da prenesem Ivanu prođe me volja za odgovaranjem kad ne mogu da navedem deo poruke na koju odgovaram sa delom predhodne, a mrzi me da držim sto ekrana otvorenih Te stoga ...nastavak priče je sa onima koji žele da razgovaraju a ne da nas uče pameti jer imamo je i mi.

[Gerhard]

1. Štos je u tome što je i jedna i druga opcija teološko razmišljanje o Isusu (a ne o Mariji), dakle, nije deo Objave, a rekao bih i nije toliko bitno za spasenje. 

 

He ...kažeš, pobijeno )) ne znam samo gde Prouči malo bolje

 

Na ovo poslednje je odgovoreno na vrhu posta

 

Štos je u tome da samo jedno od toga dva može biti tačno. Da je bitno za spasenje, i nije, ali je bitno u određivanju ispravnosti učenja.

 

 

Dakle...To ti je kao da nuklearnu fiziku objašnjavaš osnovcu. Kako god...Ionako ovde nećemo ništa rešiti. Zato o tome i razgovaraju najbolji bogoslovi a ne laici.

 

 

Vjerovatno jesam laik, ali vidim da ti nemaš odgovore na moja "laičke" komentare. Ko si onda ti?

[Gerhard]

Dijalog postoji tamo gde je neko spreman da sasluša i da razmisli o stavu drugog. Anonimnošću zaštićeni, u masi, to nikada nije slučaj. Ovde kao što rekoh, nećemo doći do zaključka, prvo što većina učesnika nisu teolozi i ne znaju o čemu pričaju, ali još je gore to što se želi da se razmisli o onome što je rečeno. Ja, eto, priznajem, da gubim uvek volju za razgovorom, kad pričam zidu...mogu, kao sa adventistima onomad hiljadu puta da ponovim isto i argumente, ali šta to vredi kad su nasuprot argumenata stvari naučene napamet Jednostavno, bilo bi lepo razgovarati otvoreno i razmatrati naše razloge, ali kad se nastupi sa stavom - e vi ste jeretici, bez poznavanja stvari - onda ostaje samo da se kaže - pa eto, jeretici smo Vi će te u Kraljevstvo a mi u pakao - jel vam sad bolje? 

 

I da...mnogo je nekonformno odgovarati na postove...Moraću da prenesem Ivanu prođe me volja za odgovaranjem kad ne mogu da navedem deo poruke na koju odgovaram sa delom predhodne, a mrzi me da držim sto ekrana otvorenih Te stoga ...nastavak priče je sa onima koji žele da razgovaraju a ne da nas uče pameti jer imamo je i mi.

Niste jeretici, i nećete svi u pakao, baš kao što ni svi pravoslavci neće u raj. Poenta je da imate određena pogrešna učenja i prakse, ali treba pobijediti sujetu i to priznati.