Интервјуи научника антиеволуциониста

[Aquilius Cratus]

Naravno da ne treba da pravimo niakavka iskorake takve vreste.

U svom najjednostavnijem obliku, Ockhamova britva govori da količina pretpostavki treba biti što je moguće manja. U svakodnevnom jeziku, glasila bi

"Ako imate dvije teorije koje predviđaju isto, odaberite jednostavniju."

Na primjer, uzrok za izgoreno stablo može biti udar groma ili je netko mogao upotrijebiti stroj za paljenje gornjih grana drveta, te zatim posaditi travu da prikrije tragove dovoženja stroja do drveta. Prema Ockhamovoj britvi, udar groma je bolje objašnjenje jer zahtijeva manje pretpostavki.

[Milan Nikolic]

Постоји једна ставка, која није само претпоставка већ и догматско исповедање наше свете Цркве. А то је, да Адам јесте узрок свих људи.

Без обзира колико нам ова догматска ставка била недоречена, ми по њој верујемо када је реч о тумачењу стварања. Зато је неопходно направити искорак из досадашњих теорија и пронаћи везу између Адама и еволуције.

Тумачење еволуције као последице пада Адамовог указује не само на једну логичку могућност, већ и на једно коренито разумевање озбиљности и величине трагедије ,,пада''.

[Aquilius Cratus]

Pa ako smo uzeli, kako kazes, evoluciju kao nepobitnu cinjenicu onda nikako nemoze da bude bioloski

uzrok svih nas.

Ali sam dogmat o tome da je Adam uzrok svih ljudi jeste prilicno nedorecen eto istorijski on je sasvim tacan

sa koje god pozicije da krecemo. On je padom preusmerio istorijski tok dogadjaja i siv ljudi su poceli da

sazivljavaju smrtnu realnost koju je Adam odabrao. Plus arhetipski uzrok u Adamovoj prirodi je sadrzana

priroda svih nasa, Adam po zamisli Bozijoj je definicija svih nas.

Da je u tom dogmatu receno "Kosmos, univerzume, vaseljena imaju uzork u Adamu. Adam je uzrok vaseljene."

onda bi zaista imalo potrebe da se Adam i cin pada izmestaju iza ili ispred velikog praska i evolutivne istorije.

Ali koliko je meni poznato takvog dogmata nema.

[Milan Nikolic]

Pa ako smo uzeli, kako kazes, evoluciju kao nepobitnu cinjenicu onda nikako nemoze da bude bioloski

uzrok svih nas.

Ali sam dogmat o tome da je Adam uzrok svih ljudi jeste prilicno nedorecen eto istorijski on je sasvim tacan

sa koje god pozicije da krecemo. On je padom preusmerio istorijski tok dogadjaja i siv ljudi su poceli da

sazivljavaju smrtnu realnost koju je Adam odabrao. Plus arhetipski uzrok u Adamovoj prirodi je sadrzana

priroda svih nasa, Adam po zamisli Bozijoj je definicija svih nas.

Адам као ,,једна личност'' јесте узрок свих нас, што јесте догмат наше свете Цркве.

Da je u tom dogmatu receno "Kosmos, univerzume, vaseljena imaju uzork u Adamu. Adam je uzrok vaseljene."

onda bi zaista imalo potrebe da se Adam i cin pada izmestaju iza ili ispred velikog praska i evolutivne istorije.

Ali koliko je meni poznato takvog dogmata nema.

Брате аквилио, већ много пута смо дискутовали о овоме и дао сам јасне одговоре. Ово је последњи текст где говорим о томе:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8913.msg331680.html#msg331680

[Aquilius Cratus]

Адам као ,,једна личност'' јесте узрок свих нас, што јесте догмат наше свете Цркве.

Ali nikako ne bioloski uzrok. To je em nemoguce gde god da izmestis Adama em je jako malo verovatno

da je bioloska ipostas od takvog znacaja da bi govorilo o tome.

Брате аквилио, већ много пута смо дискутовали о овоме и дао сам јасне одговоре. Ово је последњи текст где говорим о томе:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8913.msg331680.html#msg331680

Kakve ovo veze ima sa time da ne postoji dogmat koji govori da je Adam kao jedna licnost uzrok kosmosa.

Ako postoji takav dogmat demonstriraj ga.

Ne znamima me bas preterano to sto zelis da povezes TR sa Adamovim padom nego zelim da vidim nuznost

potreba za takvim resenje sa teoloske perspektive. Ako nema takve nuznosti ja nemam nista protiv da ti sklapas

taka teologumen ali to je onda neobavezujuci za sve ucesnike u ovim diskusijama.

[Milan Nikolic]

Адам као ,,једна личност'' јесте узрок свих нас, што јесте догмат наше свете Цркве.

Ali nikako ne bioloski uzrok. To je em nemoguce gde god da izmestis Adama em je jako malo verovatno

da je bioloska ipostas od takvog znacaja da bi govorilo o tome.

Једном речју, нашем постојању узрок је ,,личност Адама''. Другим речима, нашем постојању не претходи ,,огољена природа'', јер смо сви потомци Адамови, односно свима је узрок постојања личност Адама.

На који начин је створен само Адам заједно са Евом, од којих су настали сви људи, остаје отворено питање услед немогућности научног доказа. Поред тога, наша творевина више није она првобитна творевина, већ она која је доживела ,,пад''. Самим тим, уочава се бесмислена крајност тражити (научне) доказе првобитном стварању.

Наиме, једно је постојање пре пада а друго је после пада. Творевина је постојала и пре нашег палог постојања.

Брате аквилио, већ много пута смо дискутовали о овоме и дао сам јасне одговоре. Ово је последњи текст где говорим о томе:

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8913.msg331680.html#msg331680

Kakve ovo veze ima sa time da ne postoji dogmat koji govori da je Adam kao jedna licnost uzrok kosmosa.

Ako postoji takav dogmat demonstriraj ga.

Ne zanima me bas preterano to sto zelis da povezes TR sa Adamovim padom nego zelim da vidim nuznost

potreba za takvim resenjem sa teoloske perspektive. Ako nema takve nuznosti ja nemam nista protiv da ti sklapas takav teologumen, ali to je onda neobavezujuci za sve ucesnike u ovim diskusijama.

Адам није узрок првобине творевине, односно Адам није створио творевину из небића, али је узрочник ,,пада'' творевине, односно узрочник је новог и трагичног постојања творевине.

Оно што желим и што потенцирам у савременим проблемима и изазовима то је да научне чињенице доведем на позицију где неће имати сукоба са догматским исповедањем. Што се тиче догматског исповедања, учење о Адаму није само библијско, већ као што се и напомиње теолошко и догматско. У учењу о стварању, које је повезано са сотириологијом (= спасењем), тумачење о Адаму је од егзистенцијалног значаја.

[Aquilius Cratus]

Ja ne znam kojim jezikom da pisem ili sta rad radim da shvatis sta govorim.

Evoluciona biologija jasno i nedvosmislneno pokazuje da ne vodimo biolosko poreklo svi od

jednog para ljudi, licnosti, nego od vise parova ljudi -licnosti.

Dakle rec je o svim ljdima tebi, meni Janku, Marku, Sanji, Ivani. Ne vodimo biolosko poreklo od jednog para.

Uzrok o kome govori dogmat je svakakav samo ne bioloski uzrok.

Tako da dogmat nije ugrozen on i dalje stoji ali ne govori o bioloskom uzroku.

[maxwell]

Ja ne znam kojim jezikom da pisem ili sta rad radim da shvatis sta govorim.

Evoluciona biologija jasno i nedvosmislneno pokazuje da ne vodimo biolosko poreklo svi od

jednog para ljudi, licnosti, nego od vise parova ljudi -licnosti.

Dakle rec je o svim ljdima tebi, meni Janku, Marku, Sanji, Ivani. Ne vodimo biolosko poreklo od jednog para.

Uzrok o kome govori dogmat je svakakav samo ne bioloski uzrok.

Tako da dogmat nije ugrozen on i dalje stoji ali ne govori o bioloskom uzroku.

hvaljenisussmajli

[Milan Nikolic]

Овде је потребно поновити да се чињеница еволуције односи на све људе, осим на Адама и Еву. У том смислу сви водимо порекло од антропоморфних мајмуна, односно сви смо потомци еволуције, и ако хоћемо веровати, такође смо сви потомци Адама и Еве.

Морамо протумачити постојање других људи поред Адама и Еве. То постојање других људи смештамо у време после пада. Ови други људи нису (рођена) деца Адама и Еве, али њихово постојање узроковали су Адам и Ева кроз еволуцију као последицу пада. Тако можемо рећи да ти људи јесу потомци Адама и Еве, али кроз грех, односно кроз еволуцију као последицу ,,пада''.

Следећи корак у тумачењу нашег порекла од Адама и Еве односи се и на директно рођење (потомство). Наиме, Адам и Ева су рађали синове и кћери, и живели су на свету где постоје еволуциони људи. У једном времену дошло је до мешања свих потомака, тако да смо сада сви ми потомци како еволуције, која је последица пада Адамовог, тако и Адама и Еве као рођених.

Начин на који су се Адам и Ева обрели у наш пали и еволутивни свет, јесте онај који ,,изгнање'' тумачи као процес релативности времена које су искусили Адам и Ева. Облачење у ,,кожне хаљине'' представља тренутак искуства релативности времена у односу на целокупну творевину, која је прошла кроз пад у виду Великог праска и дугог еволуционог времена.

Објашњавајући даље начин како су Адам и Ева доспели тренутно на овај свет долазимо до непознаница и разних претпоставки. Ипак искључујемо путовање некаквим рукотвореним машинама. То  ,,изгнање'' јесте деловање самога Бога (1Мој.3,23).

[maxwell]

@Milan Nikolic: Мени то личи на гностичко виђење.

[Milan Nikolic]

Добили сте већ одговор у вези примедби на оригенизам и гностицизам. Молим вас да следите дијалог на форуму и да пратите одговоре.

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,8913.msg332288.html#msg332288

Занимљиво је покренути питање о оригенизму, али само као помињање нечега што нема везе са тумачењем еволуције као последице пада Адамовог. А зашто тумачење о еволуцији као последице пада и греха Адамовог нема везе са оригенизмом? Зато што Адам, пре пада, није постојао само као душа (у Оригеновом свету душа) већ као потпун и целовит човек - са телом.

Друга ставка која се погрешно везује као негативна критика тумачења еволуције ,,као последице пада Адамовог'' је мишљење о творевини пре пада као о прапостојећој материји, што уствари јесте платонизам који је Ориген покушао усмерити ка хришћанству.

Да нема говора о оригенизму, као и о платонизму код тумачења еволуције као последице пада Адамовог, јасно показује став да је стварање из небића непромењива платформа догматског (= светоотачког) учења о стварању. Једном речју, првобитно стварање садржи оне категорије које су другачије од садашњих (у смислу садашње ,,воденице смрти''), али та првобитна творевина (= пре пада) не искључује учење о постанку из небића.

Други проблем, који се јавља у смислу критике тумачења еволуције као последице пада Адамовог, јавља се у повезивању Адамовог утицаја на творевину са гностичким творцем света Демијургом. Одговор на ову недоследну критику налази се у томе што, по гностицизму, Демијург јесте творац који одстрањује Бога од одговорности и стварања света који је по своме одређењу зао (лош), али када је реч о Адаму, онда ствари сагледавамо другачије.

Наиме, оно што Адам поседује као власт над творевином, јесте директно предато од стране Бога као Творца. Самим тим, долазимо до закључка да Адам, као биће које има одређену одговорност, може ту творевину усмерити ка призваном опредељењу (= пројави слободе), које садржи могућност пада (= промашаја). Тај пад (и промашај) је драматична чињеница која је повукла целу творевину у ново трагично постојање.

Овде долазимо до још једног закључка који је везан за проблем разумевања еволуције као последице ,,пада''. Реч је о појму времена као о једној категорији творевине. Веома је тешко разумети ту чињеницу коју називамо ,,релативност времена'', не само у класичном и физичком смислу, већ и у начину поимања суштинске повезаности категорије времена са самом творевином. Пад творевине (= промена у смртно актуелизовано стање) односи се и на пад категорије времена које тај пад доживљава кроз Велики прасак.

[Aquilius Cratus]

Овде је потребно поновити да се чињеница еволуције односи на све људе, осим на Адама и Еву. У том смислу сви водимо порекло од антропоморфних мајмуна, односно сви смо потомци еволуције, и ако хоћемо веровати, такође смо сви потомци Адама и Еве.

Морамо протумачити постојање других људи поред Адама и Еве. То постојање других људи смештамо у време после пада. Ови други људи нису (рођена) деца Адама и Еве, али њихово постојање узроковали су Адам и Ева кроз еволуцију као последицу пада. Тако можемо рећи да ти људи јесу потомци Адама и Еве, али кроз грех, односно кроз еволуцију као последицу ,,пада''.

Следећи корак у тумачењу нашег порекла од Адама и Еве односи се и на директно рођење (потомство). Наиме, Адам и Ева су рађали синове и кћери, и живели су на свету где постоје еволуциони људи. У једном времену дошло је до мешања свих потомака, тако да смо сада сви ми потомци како еволуције, која је последица пада Адамовог, тако и Адама и Еве као рођених.

Начин на који су се Адам и Ева обрели у наш пали и еволутивни свет, јесте онај који ,,изгнање'' тумачи као процес релативности времена које су искусили Адам и Ева. Облачење у ,,кожне хаљине'' представља тренутак искуства релативности времена у односу на целокупну творевину, која је прошла кроз пад у виду Великог праска и дугог еволуционог времена.

Објашњавајући даље начин како су Адам и Ева доспели тренутно на овај свет долазимо до непознаница и разних претпоставки. Ипак искључујемо путовање некаквим рукотвореним машинама. То  ,,изгнање'' јесте деловање самога Бога (1Мој.3,23).

Prvo boldovano jasno govori da rec "uzrok" u dogmatu ne ukljucuje bioloski uzrok nego istorijski a to vazi

i u mom modelu razvoja dogadjaja. Nema niakkve poterebe zbog toga izmestati pad pre velikgo praska.

Boldovano crvenim nikako nemoze da prodje.

Nema sanse da su se za tako kratko vrme izmesali deca potekla od jednog para sa svima do tada postojecim

evoluiranim ljudima.

A i to je jako problematicno da covek dakle ikona Bozija dakle biolosko dete Adama i Eve opsti sa obicnom zivotinjom, hominidom. I da iz takvog odnosa dete sadrz Adamovu prirodu.

[maxwell]

Prvo boldovano jasno govori da rec "uzrok" u dogmatu ne ukljucuje bioloski uzrok nego istorijski a to vazi

i u mom modelu razvoja dogadjaja. Nema niakkve poterebe zbog toga izmestati pad pre velikgo praska.

Да и не говоримо да је то оригенизам.

[Milan Nikolic]

maxwell,

због спамовања теме и кварења дијалога добијаш опомену.

Ако те саблажњава нешто у вези оригенизма прочитај горњи текст:

Све до тада, свака порука која спомене оригенизам, а не осврене се на горњи текст, значиће спамовање.

[Milan Nikolic]

...

Prvo boldovano jasno govori da rec "uzrok" u dogmatu ne ukljucuje bioloski uzrok nego istorijski a to vazi

i u mom modelu razvoja dogadjaja. Nema nikakve potrebe zbog toga izmestati pad pre velikog praska.

Пошто није јасно шта хоћеш рећи овим горе, прочитаћемо шта о тим стварима говори Митрополит Ј. Зизјулас:

,,Човеков почетак је свакако морао бити садржан у једном конкретном бићу, a то је Адам. Према томе, иако су стари Грци говорили да ми, као појединачна бића, своје порекло, односно своје постојање црпимо из општечовечанске природе, ми као хришћани треба да кажемо да постојање свакога од нас потиче од једне личности - од Адама. Узрок нашега бића (= постојања) није природа, него је то једна личност'' (Догм. теме, нови сад 2001, стр. 143).

Nema sanse da su se za tako kratko vreme izmesali deca potekla od jednog para sa svima do tada postojecim evoluiranim ljudima.

A i to je jako problematicno da covek, dakle ikona Bozija, dakle biolosko dete Adama i Eve opsti sa obicnom zivotinjom, hominidom. I da iz takvog odnosa dete sadrzi Adamovu prirodu.

Не можемо рећи да је човек, у периоду холоцена (= геолошка епоха која почиње крајем плеистоцена, пре око 10.000 година и траје до данас), био некаква животиња. Тај период пре око 10.000г означава почетак пољопривреде и припитомљавања животиња од стране човека, што показују налазишта на Средњем истоку.