Pitanje za one koji poseduju poslednje izdanje Biblije SPC

[Александар Милојков]

Da li je jeo ili ležao za trpezom, a oba ima u prevodima i oba mogu biti ispravni?

 

Глагол avnakeimai значи,буквално, завалити се, лежати доле. А има следеће значење: ради се у положају тела за трпезом које нису биле као наши данашњи столови, већ ниске софре, поред којих се човек бочно опружи, онако ослањајући се на бок, на лакат. Да не би било забуне, пошто такве трпезе не постоје у нашем искуству, најбоље је глагол превести како је то и учинио Свети Синод - јести, обедовати за трпезом.

[N.Petrovic]

Da tako stoji kod R.Popovica medjutim po Liddell-Scott-ovom recniku ne nalazim slicnost sa takvim prevodom: 

 

 

 

ἀνάκειμαι, poet. ἄγκ-ειμαι, serving as Pass. to ἀνατίθημι, to be laid up as a votive offering in the temple, to be dedicated, κρητῆρές οἱ . . ἓξ χρύσεοι ἀνακέαταιHdt.1.14; ἀ. ἐν ἱρῷ Id.2.135; πρὸς τοῖς ἱεροῖς Lys.10.28: metaph., αἶνος Ὀλυμπιονίκαις ἄγκειται Pi.O.11(10).8, cf.13.36; λόγος τῷ θεῷ ἀ, Pl.Smp.197e; ἐν οὐρανῷ παράδειγμα ἀ R.592b.b. to be set up as a statue in public, Σόλων ἀνάκειται παράδειγμα D.19.251, cf. IG14.1389i8; χρύσεοί κ’ ἀνεκείμεθα Theoc.10.33, cf. Lycurg. 51.2. to be ascribed or offered, αἱ πράξεις ἀ. τινι Plu.Lyc.1; ἡ ἡγεμονία ἀ. τινι Id.Arist.15; ἐς τοὺς ἀστέρας τοὺς ἑπτὰ . . τὰς ἡμέρας ἀνακεῖσθαι D.C.37.18, cf.Polem.Cyn.15.II. πᾶν or πάντα ἀνάκειται ἔς τινα everything is referred to a person, depends on his will, Hdt.1.97, 3.31: so c. dat. pers., πάντων ἀνακειμένων τοῖς Ἀθηναίοις ἐς τὰς ναῦς since they had their whole fortunes depending on their ships, Th.7.71; ἐπὶ σοὶ τάδε πάντ’ ἀνάκειται Ar.Av.638; ἅπαντα . . ἐπὶ τῇ τύχῃ μᾶλλον ἀ. ἢ τῇ προνοίᾳAntipho 5.6; of persons, σοὶ ἀνακείμεσθα E.Ba.934; εἰς θάνατον ἦν ἀνακείμενα τοῖς ἀλογήσασι the death penalty was reserved for . . , J.AJ17.6.5; λιμὸς εἰς ὑστάτην ἀνακείμενος ἀναισχυντίαν 18.1.1.2. to be put aside, ταῦτα ἀνακείσθω Them. in Ph.29.20.III. lie at table, recline, S.Fr. 756, Philippid.30, Arist. Cat.6b12, Fr.607, Diph.40 Mein. (om. Kock), Plb.13.6.8, Ev.Matt. 9.10, al.; cf. Phryn.191.

 

 

 

 

Mada sam glagol κεῖμαι  ima znacenje kao sto ga R. Popovic prevodi te sigurno odatle izvodi sam glagol ἀνάκειμαι. 

[Александар Милојков]

Da tako stoji kod R.Popovica medjutim po Liddell-Scott-ovom recniku ne nalazim slicnost sa takvim prevodom: 

 

Мени је тако објашњавано на факултету, од филолога. 

[Tristatri]

^ ^ zahvaljujem obojici.

[ali moram priznati da me sve pomalo frustrira: čovek koji ima jedan časovnik zna koliko je sati, čovek koji ima dva časovnika nikad nije siguran. do skora sam mislio: uzmeš Bibliju i čitaš i to je to; gotovo je jasno da nema prevoda na srpskom kome se ne bi uputile zamerke, verujem i za mnoge druge prevode; najbolje je poznavati starogrčki ... ne bolje je živeti u vreme i prostoru gde je to bio maternji jezik ... ili još bolje poznavati poznavati autore pa bi oni mogli pojasniti svoje tekstove ... ili najbolje biti savremenik i svedok tih vremena...da je lakše bilo prepoznati Ga tada ili sada kad se dosta toga umeđuvremenu desilo ... s obzirom da je u Pismu sabrano i na nadahnuće, trebalo bi da je sada lakše ali...]

ma prolupah večeras.

[N.Petrovic]

Daleko od toga brate da sam ja neki prevodilac. Pre bih rekao; nagadjalac. Ljudi koji se bave prevodjenjem znaju odlicno i znacenja reci, i kako ih postaviti da se apsolitno nista ne promeni. I zaista je tako.

 

Verujem da i kada bi covek hteo da namerno prepravi nesto, Bog mu to ne bi dozvolio. Ovde ne racunam neke sekte jer njima Bog nije ni na kraj pameti. 

 

Na nepromenjivost Biblije gledam kao na neki Carev ukaz. Zamisli da jedan zemaljski car ispise svoje zakone i rasiri ih carstvom. Sta mislis kako \ce se provesti prepisivaci koji pokusaju da mu promene reci? 

 

A sta tek reci za to da je ovde govorimo o Caru bez koga ni jedno slovo ne mozemo napisati. Cak ni pomisliti bilo sta. 

 

Zato nikad nisam niti sumnjao niti cu ikad sumnjati u autenticnost prevoda Biblije. A ako se jedna rec ne slaze sa prevodom nekog drugog to je samo zato sto je Starogrcki jezik izuzetno bogat i slikovit i mnogo puta jedna rec ima vise znacenja. 

Ta rec medjutim ni u kom slucaju ne moze ni za jotu promeniti smisao i koristnost bilo koje recenice. To ni u snu. 

 

Nadjimo mi vremena da citamo Pismo, a ono je tako ispisano da se uvek otkriva na jedan novi puniji nacin nego prethodni put kada smo ga citali. 

[Aletheia]

Upravo to, a i najveci je problem sto je Starogrcki jezik jednostavno.... prebogat.

 

Nije ni cudo sto su imali i imaju toliko filozofa, kada je za mnoge starogrcke reci, u drugim jezicima, cesto potrebno ispisati ceo pasus za objasnjenje samo jedne reci. 

 

Nemoj da mešaš starogrčki kog su koristili Grčki filozofi i starogrčki jezik Septuaginte ili Novog zaveta.

 

Daleko od toga brate da sam ja neki prevodilac. Pre bih rekao; nagadjalac. Ljudi koji se bave prevodjenjem znaju odlicno i znacenja reci, i kako ih postaviti da se apsolitno nista ne promeni. I zaista je tako.

 

Drugar, zato i jesi nagađalac (ovo je šala, ne uvreda i bilo šta slično). Ljudi koji se bave prevođenjem itekako imaju problem kako da neke textove ili reči prevedu. Dovoljno je da vidiš neke savremenije engleske prevode i njihove fusnote - često daju još poneke opcije za prevod. Verovatno je tako i u Biblijama na nekim drugim jezicima. Dakle, prevođenje Biblije nije egzaktna nauka, ako smem tako da se izrazim. Postoje određena pravila i zakoni, ali ponekad postoje izuzeci koji odudaraju od nekog pravila, postoje reči koje nije lako razumeti, postoje rečenice koje nije lako prevesti.

 

Verujem da i kada bi covek hteo da namerno prepravi nesto, Bog mu to ne bi dozvolio. Ovde ne racunam neke sekte jer njima Bog nije ni na kraj pameti.

 

 

Imaš neki primer konkretan primer gde su sektaši nešto pogrešno preveli? Mene ovo zaista interesuje. Uostalom, nisam siguran na šta ti lično misliš kada kažeš "sektaš," jer, postoji jako dobrih "sektaških" univerziteta i škola po svetu koji se bave prevođenjima Biblije, recimo. Ti si citirao neke engleske prevode u čijem prevodu su učestvovali uglavnom sektaši.

 

Zato nikad nisam niti sumnjao niti cu ikad sumnjati u autenticnost prevoda Biblije.

 

 

Dovoljno je videti mnogo grešaka u prevodima, pa je jasno da u prevode možemo donekle sumnjati. Ili bar pitati se "Ima li neki bolji prevod."

 

A ako se jedna rec ne slaze sa prevodom nekog drugog to je samo zato sto je Starogrcki jezik izuzetno bogat i slikovit i mnogo puta jedna rec ima vise znacenja.

 

 

Ali ti ovde govoriš samo o Novom zavetu, jer on je (većina) napisan na koine dijalektu, koji je sve samo ne bogat. Naprotiv, NZ je jednostavno napisan, izuzev, možda, Lukinih spisa i Jevrejima poslanice. Tu i tamo Pavle nešto zablista. Ostalo je sve pisano jednostavnim, narodnim jezikom, da ih čitav svet (ondašnji) može razumeti.

SZ je samo preveden, to svi znamo, tim istim jezikom (manje-više).

 

Voleo bih da malo više pišem na ovoj temi, ali nisam siguran da li ću imati vremena za to.

Ovo što si rekao za kraj je extra zakucavanje u suštinu:

 

Nadjimo mi vremena da citamo Pismo, a ono je tako ispisano da se uvek otkriva na jedan novi puniji nacin nego prethodni put kada smo ga citali.

 

Trenutno čitam Postanje, i zaista se iznova oduševanjavam novim saznanjima. Sveto Pismo je zaista neiscrpan izvor mudrosti i ideja. Slava Bogu za Njegovu Reč.

[Merovech]

OSB - Orthodox Study Bible

Ко зна енглески OSB му дође бољи него било који српски превод...

[N.Petrovic]

  Imaš neki primer konkretan primer gde su sektaši nešto pogrešno preveli? Mene ovo zaista interesuje. Uostalom, nisam siguran na šta ti lično misliš kada kažeš "sektaš," jer, postoji jako dobrih "sektaških" univerziteta i škola po svetu koji se bave prevođenjima Biblije, recimo. Ti si citirao neke engleske prevode u čijem prevodu su učestvovali uglavnom sektaši.  

 

Ima ih vise, evo jedan malo upecatljiviji iz Prve Jovanove poslanice 5.7

 

Septuaginta:   7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι·

 

Nasa Biblija o kojoj govorimo:  Jer je troje sto svedoci na nebu; Otac, Logos i Sveti Duh; i ova trojica su jedno.

 

Jeh. Svedoci: Jer troje je sto sveoci.    

 

I tu se njima zavrsava odeljak. Skracuju i sledeci i jos mnogo slicnih, jasnih mesta koja im ne odgovaraju, ne koriste ili izvrcu. Na takve verske organizacije mislim a ne na ozbiljne prevode. 

 

Kako je najlakse razlikovati da li neki tekst napisan filozofskim starogrckim ili septuagintom? Onako na prvi pogled. I da li je  Septuaginta samo jezik Biblije ili se upotrebljavo i u obicnom govoru? 

Imam puno pitanja koja me interesuju al ova za sad. Hvala  .smesko.

[Лазар Нешић]

Kako je najlakse razlikovati da li neki tekst napisan filozofskim starogrckim ili septuagintom? Onako na prvi pogled

 

Језик философа (нпр. Платона) је много сировији и има јако слободну синтаксу, посебно распоред речи.

А Септуагинта је са сложенијом синтаксом и строжијим распоредом речи, а кини Новог Завета посебно.

 

На први поглед то изгледа овако: Платонове реченице имају "мање речи", а Септуагинта "више".

 

Па ипак, не важи за све философе исти језик. Плотинов грчки је нешто убедљиво најтеже на свету, право лудило!

[N.Petrovic]

Mene ubijaju one kratke reci od dva - tri slova, pa jos kad je nekoliko njih postavljeno jedna za drugom. Ko sto kazes... ludilo. 

 

Kojim su se jezikom koristili,recimo  kapadokijski oci? 

[Лазар Нешић]

Mene ubijaju one kratke reci od dva - tri slova, pa jos kad je nekoliko njih postavljeno jedna za drugom. Ko sto kazes... ludilo.

 

Еее, па то је највећа цака грчког језика. Сви имају проблема са тим. Али, научи се и то.

 

Не знам да ли си упознат са књигом "Граматика грчког језика" од Здеслава Дуката? То је мега књига за синтаксу, где он објашњава те кратке речи и како се преводи. Књига је сјајна, има 500 страна и гомилу примера. Само, тешко се налази. Ја сам је наручио из Хрватксе и платио 4000 дин. Али вреди!

 

Тако и међу оцима имаш лакше писце и теже: Златоусти је прилично питак, Кападокијци ту и тамо, као и пустињски оци, као и Симеон Нови Богослов, али су Максим, Кирило и још неки убиствено тешки. Можда је најбоље кренути од Изрека пустињака, то је прилично лако, а дубоко штиво у оригиналу.

[Aletheia]

Ima ih vise, evo jedan malo upecatljiviji iz Prve Jovanove poslanice 5.7

 

Septuaginta:   7 ὅτι τρεῖς εἰσιν οἱ μαρτυροῦντες ἐν τῷ οὐρανῷ, ὁ Πατήρ, ὁ Λόγος καὶ τὸ Ἅγιον Πνεῦμα, καὶ οὗτοι οἱ τρεῖς ἕν εἰσι·

 

Nasa Biblija o kojoj govorimo:  Jer je troje sto svedoci na nebu; Otac, Logos i Sveti Duh; i ova trojica su jedno.

 

Jeh. Svedoci: Jer troje je sto sveoci.    

 

I tu se njima zavrsava odeljak. Skracuju i sledeci i jos mnogo slicnih, jasnih mesta koja im ne odgovaraju, ne koriste ili izvrcu. Na takve verske organizacije mislim a ne na ozbiljne prevode.

 

Naglasak moj. Ozbiljni prevodi? Da li se ti šališ ili si ozbiljan? Drugar, pa većina savremenih prevoda izostavlja te textove, nisu Jehovini svedoci prvi u tome. Dimitrije Stefanović izostavlja ovaj deo, kao i Emilijan Čarnić. Da ne spominjem strane prevode.

 

Rukopisi idu u prilog skraćenoj verziji. Erazmo Roterdamski je ubacio taj tekst u njegovo treće izdanje Novog zaveta kog je izdao 1522, ali u izdanju iz 1516 godine taj deo izostaje. Pročitaj na wikipediji članak koji se zove Comma Johanneum.

 

Ono što je interesantno jeste da ni jedan crkveni otac ne citira ovaj text (u ovoj dužoj formi) u trinitarnim raspravama (protiv sabelijanizma ili arijanizma), recimo. Što je, po mom mišljenju, za očekivati. Ova ćutnja nekako govori da oni ipak nisu znali za taj tekst.

 

 

 

Kako je najlakse razlikovati da li neki tekst napisan filozofskim starogrckim ili septuagintom? Onako na prvi pogled. I da li je Septuaginta samo jezik Biblije ili se upotrebljavo i u obicnom govoru? Imam puno pitanja koja me interesuju al ova za sad. Hvala .smesko.

 

Nisi jedini kog zanima sve ovo. Mene ovakve teme mnogo privlače. Imao sam nekih odgovora na neke od ranijih komentara koji su napisani na ovoj temi, ali jednostavno nemam previše vremena da se posvetim i pokušam nešto više reći, možda ću to uraditi sledeće nedelje.

 

Inače, Septuaginta je puna semitizma, hebraizma, aramejizma,  ili idioma i fraza koje su bazirane na jevrejskom/aramejskom jeziku. Iako koristi koine dijalekat, izgleda je najprezicnije reći da Septuaginta koristi tzv. "jevrejski koine."  E sad, Proklus reče nešto za sintakse LXX i klasičnih filosofa, ne mogu puno reći o tome jer jako retko čitam klasike. Jednostavno čovek treba biti sav u tome da bi mogao primetiti razliku. I naravno, treba stalno čitati, svaka čast ko može.

 

Zanimljivo je da su grčki jezik Biblije kritikovali osobe poput Celza, Porfirija, Hijeroklea, Julijana Otpadnika, itd. Smatrali su ga "varvarskim" jezikom. Verovatno iz gorepomenutih razloga.

[Aletheia]

Не знам да ли си упознат са књигом "Граматика грчког језика" од Здеслава Дуката? То је мега књига за синтаксу, где он објашњава те кратке речи и како се преводи. Књига је сјајна, има 500 страна и гомилу примера. Само, тешко се налази. Ја сам је наручио из Хрватксе и платио 4000 дин. Али вреди!

 

Imam je u pdf formatu, a kupio sam korištenu za 1 600 dinara. Sada vidim da se nisam prešao.

[Лазар Нешић]

Aletheia, on 18 Apr 2013 - 23:13, said:

Imam je u pdf formatu

И бре, што не рече раније Да, књига је сјајна. Ко има времена и ради са њом неће се преварити.

Читао сам доста превода класика и философа од самог Здеслава Дуката и преводи су му одлични, бољи од наших филолога. Човек влада материјом.

И мене ово јако занима све, па ето можемо овде размењивати теме, проблеме и искуства.

Пошто сам скоро почео нешто да преводим, једног пустињака аскету, а у животу сам урадио само једно писмо које је било прилично лако, сад би ми добро дошла и помоћ других људи.

[Aletheia]

И бре, што не рече раније Да, књига је сјајна. Ко има времена и ради са њом неће се преварити.

Читао сам доста превода класика и философа од самог Здеслава Дуката и преводи су му одлични, бољи од наших филолога. Човек влада материјом.

 

Pa što nisi pitao? Knjiga koju ja imam ima 400 strana, iz 1983 je, izgleda ti imaš neko novije izdanje? A fajl je 93 MB, skenirano je. Nisam čitao njegove prevode, vidim imam njegov prevod Platona, verujem ti na reč. Vidiš, ja sam tu njegovu knjigu pre dosta godina jurio da je nađem, ali je nisam mogao nigde naći.

 

И мене ово јако занима све, па ето можемо овде размењивати теме, проблеме и искуства.

Пошто сам скоро почео нешто да преводим, једног пустињака аскету, а у животу сам урадио само једно писмо које је било прилично лако, сад би ми добро дошла и помоћ других људи.

 

 

Ne mogu ti previše pomoći, ali znaš kako moj otac kaže, "i ćorava koka ubode zrno," tako da, ako ništa drugo, eto bar jedinstvene prilike da ispadnem glup a da me ne bude blam zbog toga. :D