Aquilius Cratus Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Ти о Наполену Хилу не знаш ништа а са таквим ставом никада нећеш ни сазнати. Мада је јасно на шта се твоја површна критика односи, а то је реч "rich" у наслову књиге. То показује колико далеко сеже твој увид, јер појма немаш ђта то рич значи "rich". Исто као и "наука" о постању човека од мајмуна. Плитка и површна. Могло би се рећи - турбо-фолк наука. -Strawman - Jok to na libertarijansko nepovrsnom engleskom zapravo znaci "Ne skupljajte sebi blaga na zemlji" samo ljudi nemaju dobru filolosku pozadinu pa zgrcu milione kao sto si im i preporucivao ovde na forumu samo ako iskoriste svoje neogranicene talente(ovo je takodje kojestarija i jeres). -Junace ti koji dan rece da je to super. Al brzo menjas standarde. Jel to takodje doprinosi Hristoloskom zgrtanju miliona? Анастасија је реаговао/ла на ово 1 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Randy Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 -Strawman - Jok to na libertarijansko nepovrsnom engleskom zapravo znaci "Ne skupljajte sebi blaga na zemlji" samo ljudi nemaju dobru filolosku pozadinu pa zgrcu milione kao sto si im i preporucivao ovde na forumu samo ako iskoriste svoje neogranicene talente(ovo je takodje kojestarija i jeres). -Junace ti koji dan rece da je to super. Al brzo menjas standarde. Jel to takodje doprinosi Hristoloskom zgrtanju miliona? То је оно како мали Перица замишља духовни живот. Али ако желиш да стварно схватиш како овај свет функционише, онда се мало боље едукуј. Наполеона Хила не само да ниси прочитао, већ благе везе немаш ни ко је он, ни шта пише у његовим и сличним књигама. Али благе везе... Али то није тема, не спамуј, имаш тамо теме о економији. www.heysuccess.com Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Juan Valdez Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Како Православље уопште гледа на теорију еволуције и на теорију креационизма?Теорија еволуције Као прво, морамо знати да је ово једноставно теорија, ништа више. Samo teorija? O dogmatskom pogledu na ulogu teorije u nauci dr Milan M. Ćirković, e-mail: [email protected], Astronomska opservatorija, Volgina 7, Beograd ili Departman za fiziku, Novosadski univerzitet, Trg Dositeja Obradovića 4, 21000 Novi Sad Kada je pre oko godinu dana, tadašnja srpska ministarka prosvete digla prašinu uklanjanjem Darvinove teorije evolucije iz školskih programa, i kod nas se sa visokog mesta začuo (ne)slavni argument kojim kreacionisti već poodavno vitlaju u svojim agresivnim kampanjama širom sveta: “evolucija je samo teorija!” Čovek na ulici, koji se ne bavi profesionalno naukom, makar se i interesovao za njene rezultate na popularnom nivou, teško izbegava da ne bude impresioniran time: pa “svi znamo” da se “teorija” razlikuje od “stvarnosti”, ili da je čak obično u sukobu sa “činjenicama”. Ovo je neiscrpan izvor zabuna, pošto svi termini pod navodnicima u prethodnoj rečenici u nauci znače nešto sasvim drugo nego u svakodnevnom životu. Nažalost, oni koji o stvarima u društvu, pa i školskim programima, odlučuju su obično veoma daleko od nauke, pa su već samim tim – čak i da im ne pripisujemo ideološke ili druge zlonamerne motive – skloniji da prihvate svakodnevni govor u kome je “teorija” maltene pogrdan pojam. U daljem tekstu videćemo da oznaka bilo čega (pa i darvinizma) kao “samo teorije” može biti sve drugo, samo ne pežorativna – naprotiv! U poduhvatu raščišćavanja zabluda i konfuzija nimalo ne pomaže ponašanje medija, novinara, popularizatora nauke, pa i pisaca udžbenika, koje stvara (uz mali broj časnih izuzetaka) potpuno iskrivljenu i pogrešnu sliku o istinskom naučnom radu i procesu kojim dolazimo do velikih otkrića. Kao što je odavno primećeno, zadatak onih koji pišu o nauci je različit, često i direktno suprotan zadatku samih naučnika. Primer za to su fotografije: kad god se – a to ionako nije čest slučaj – pojavi potreba za fotografisanjem naučnika, to se uvek čini u njihovom radnom okruženju, pri čemu hemičar mora biti u belom mantilu sa epruvetama, astronom u kupoli teleskopa itd. Kako fotografišete čoveka koji misli? Odgovor: nikako, jer to nije medijski interesantno! Stoga u tom svetu fotogeničnosti, propagande i “odnosa sa javnošću” mesta teoretičarima uglavnom nema, što je svakako izvor opasnog iskrivljavanja slike o nauci. Stoga je tužno, ali ne i čudno, da besmislen pokušaj da se evolucija obesnaži pseudoargumentom “samo teorija” nailazi na podršku u velikom delu javnosti, čak i one obrazovane. Sve to ukazuje na neophodnost razumevanja bitnih principa i rezultata filozofije nauke, a posebno onog njenog dela koji se naziva epistemologijom (ponekad, uz oprostivo pojednostavljenje, i teorijom saznanja). Ironično, ovi rezultati koji snažno ističu ravnopravnost, ako ne i primat, teorijskog saznanja su od ogromne praktične koristi u svakodnevnom naučnom radu. Ova se tema dotiče mnogih važnih pitanja o kojima se nažalost malo govori, a naročito se izbegavaju u udžbenicima: odnos nauke i pseudonauke, pojmovi epistemičke statičnosti i dinamičnosti, zatvoreni i otvoreni terijski sistemi, uloga etike u nauci, te priroda i struktura revolucija u nauci. O njima nažalost ovde ne možemo govoriti, ali zainteresovanom čitaocu svakako preporučujemo literaturu navedenu na kraju teksta. Jednu stvar valja, međutim, odmah istaći: u daljem tekstu govorićemo o teorijama, onako kako se one sagledavaju u svakodnevnom radu naučnika, ali i kako ih sagledavaju, recimo, istoričari nauke, navikli na širu perspektivu. Govorićemo, dakle, o teorijama, a ne o dogmama; razlika je istovremeno i očigledna i neuhvatljiva. Teorija u nauci može postati dogma; kako se to i kada dešava složeno je pitanje kojim se ne možemo baviti, ali valja pomenuti da se to u nauci, a posebno u razvijenim naukama kakve su prirodne, dešava neuporedivo ređe nego u ma kojoj drugoj oblasti ljudske aktivnosti. Doduše, to je donekle kompenzovano time što je dogmatizam u nauci manje oprostiv od dogmatizma u religiji, bankarstvu ili sportu! Bavi li se nauka činjenicama? Svakodnevno se suočavamo sa pozivima ljudi koji sebe smatraju racionalnim i modernim da se oslanjamo na činjenice, da se vratimo činjenicama, itd. U popularnoj predstavi, nauka se bavi činjenicama, a činjenice se obično definišu tako da predstavljaju ako ne same eksperimentalne rezultate, a ono neka jednostavna uopštavanja iz njih (“činjenica je da je Zemlja okrugla”). Pokušaćemo da objasnimo kako u ovoj popularnoj predstavi ima jako malo istine, i da je za razvoj nauke sam koncept “činjenice” gotovo potpuno nevažan! Iz njega proističu brojne zablude, kao i ničim opravdana idolatrija eksperimentalnih rezultata koja dovodi do naopakog pogleda na nauku. Verovatno najznačajnija pojedinačna poruka filozofije nauke sastoji se u onome što se naziva Dijem-Kvajnovom tezom, po imenima francuskog fizičara i filozofa Pjera Dijema (Pierre Duhem, 1861-1916) i američkog matematičara i filozofa Vilarda Kvajna (Willard Van Orman Quine, 1908-2000). Mada ima mnogo verzija, D-K tezu možemo sažeti u sledeći iskaz: Dijem-Kvajnova teza: Teorija je uvek nedovoljno određena (engl. subdetermined by) eksperimentom. Kao i u ogromnom broju drugih slučajeva, krajnje elementarna istina ima čitav niz dubokih, ozbiljnih i “na prvu loptu” nesagledivih posledica. Jedna od njih jeste da u nauci nema “čistog” empirijskog saznanja, čak ni u najnaprednijim disciplinama! Zapravo, razvoj neke discipline je korelisan sa razvitkom teorijskih interpretacija u toj oblasti, a ne sa količinom empirijskih podataka (“činjenica”). Posledica toga je i ono što je, mnogo pre Dijema i Kvajna napisao niko drugi do Čarls Darvin (koji je, što se nažalost retko priznaje, značajan i kao filozof nauke): “Začuđuje da tako malo ljudi razume da nijedno posmatranje prirode nema smisla ukoliko nije u korist ili protiv nekog gledišta.” Ono što je Darvin nazivao “gledištem” jeste ono što danas smatramo naučnom teorijom. Jednostavno, zar ne? Možemo stvar i obrnuti. Zamislimo da na neki način (kristalna kugla, intuicija, ili gledanje rešenja na kraju udžbenika) znamo odgovor na pitanje kako se veličina koju merimo Y menja u zavisnosti od neke promenljive X pre nego što smo sa merenjima krenuli. Bitna posledica D-K teze je da moramo sve empirijske podatke/rezultate merenja uzimati sa rezervom ukoliko imamo teorijskih razloga za verovanje da karakteristike datog merenja (kvalitet instrumenata, uslovi, itd.) nisu dovoljne za diskriminaciju među teorijama. Ovo se često dešava u istorijskim naukama (geologija, kosmologija, evoluciona biologija, isl.) gde je potrebno razlučiti različite načine promene neke veličine sa vremenom, a na raspolaganju su nam merenja koja su ili suviše spora ili suviše brza u odnosu na karakteristično vreme promene. Kako upokojiti vampira? Britanski naučnopopularni časopis New Scientist od 25. maja 2002. (kao reakcija na članke u prethodnim brojevima posvećene merenju radioaktivnosti, kao i prilog o političkim potresima u Francuskoj) donosi neodoljivo pismo čitaoca Čarlsa Norija: “Da li su radioaktivne padavine iz Černobilja i uspon Žan-Mari Lepena u Francuskoj bili pod uticajem engleskog kralja Henrija II? Pogledajte mapu francuskih poseda koje je držao ovaj, najevropskiji od svih engleskih monarha (proveo je najveći deo života u Francuskoj) 1154. godine i imaćete odlično podudaranje sa oblastima u kojima je Le Pen dobio malo glasova u prvom krugu izbora, a još bolje podudaranje sa drugim krugom. Vratite se glasovima francuskog Nacionalnog fronta u sedamdesetim i osamdesetim godina i relacija ostaje na snazi. Potpuno me zbunjuje kako je dobri kralj Henri (koji je govorio francuskim jezikom i znao jako malo engleskih reči) koji svakako nije poznavao nuklearnu hemiju, uspeo da reprodukuje mapu padavina radioaktivnog cezijuma iz Černobilja...” Krajnje jednostavan uvid u istorijske atlase, kao i u pomenute članke iz ranijih brojeva New Scientista, ukazuje da je korelacija koju je zapazio Nori zbilja izuzetno dobra. Bolja, može se pokazati, od onih na osnovu kojih su učinjena brojna priznata naučna otkrića, od Faradejevog otkrića elektromagnetne indukcije do Habla, cefeida i vasione van Mlečnog puta. Da li bi i mi trebalo da smo zapanjeni, poput Norija? Ako nismo, zašto je tako? Očigledno, zato što nam se sličnost u geografskom rasporedu čini potpuno slučajna, i navođenje ovih podataka zajedno lišenim bilo kakvog dubljeg smisla. Ali, kako se zapravo u nauci pronalazi smisao? Zašto nam se ova korelacija čini i za jotu manje ozbiljna od, na primer, rezultata nekog psihološkog ili sociološkog istraživanja koje pronalazi, zapanjujuće visok stepen korelacije po opštinama između kvaliteta obdaništa i potrošnje sosa od soje? Tačno je da nema nikakvog nezavisnog argumenta za visoko fantastičnu pomisao da je Henri Plantagenet mogao uticati na rezultate izbora (sama koncepcija bila bi mu verovatno nerazumljiva i šokantna) 800 godina nakon svoje smrti. Ali isto tako nema ni traga ikakvom nezavisnom argumentu (u ovom izmišljenom primeru) da vaspitačice po obdaništima pripremaju decu za konzumiranje kineske hrane! I jedno i drugo je podjednako besmisleno! Ali, zašto nam se ono prvo odmah čini očigledno besmislenim, dok u pogledu drugog nismo tako sigurni, te nam se po glavi mota misao da bi “tu ipak moglo biti nečeg”. Pored očigledno zabavnog prizvuka (što je svakako i bila Norijeva namera), ovde se radi o nečem veoma ozbiljnom, što zadire duboko u srž naučnog metoda. Reč je o onome što je veliki škotski matematičar i statističar Džordž Adni Jul (G. Udny Yule, 1871-1951) nazvao “besmislenim korelacijama”. U radu iz 1926. godine, Jul je ispitivao korelaciju veoma visokog stepena između produženja života u Engleskoj i opadanja broja venčanja po obredima anglikanske crkve. Primer je interesantan, jer ilustruje podmuklu zamku koju pred istraživača postavljaju besmislene korelacije: na prvi pogled čini se da bi ove dve pojave mogle biti uzročno povezane, iako pravo objašnjenje izmiče. Jul je nakon detaljnog istraživanja zaključio da je svaka uzročna veza između ovih pojava iluzorna, te da je korelacija čista slučajnost. Neko bi mogao primetiti da je verovatnoća takve slučajnosti jako mala. Međutim, to je pogrešno, jer bez obzira koliko malo a priori verovatna podudarnost će se ispoljiti u dovoljno velikom skupu fenomena. Priroda i ljudsko društvo su naprosto toliko bogati fenomenima, da je dovoljno samo zagrebati po tom bogatstvu da bi se pronašle čudesne i sasvim proizvoljne podudarnosti. Ponekad glupe korelacije mogu imati neki dubok i neočevidan uzrok; najčešće, one su samo proizvoljna konstrukcija Zakona velikih brojeva, poput sličnosti oblaka na nebu sa kontinentima, koje svako dete ponekad zapazi. Eto jedne pouke koju istorija nauke često potvrđuje: i za najveće budalaštine se može naći potpora u iskustvu/eksperimentu/praksi... – samo ako se dovoljno traga! A da bismo razlučili hrabre od besmislenih hipoteza potrebno nam je razrađeno i napredno teorijsko saznanje. Kao što i Nori primećuje, teško da i najneobuzdanija mašta može dati bilo kakvo objašnjenje za korelaciju anžujskih poseda u Francuskoj sa radioaktivnim padavinama iz Černobilja ili antifašističke svesti glasača. Stoga je odlično što su ova dva primera navedena zajedno, pošto su obe korelacije potpuno besmislene, i u saznajnom smislu obe imaju potpuno identičnu, odnosno nultu vrednost. Ovo se može proširiti u opšte pravilo koje bi, otprilike, moglo da glasi: Ne pripisujte vezi između ma koje dve stvari A i B nikakvu važnost, ukoliko prethodno nemate dobru ideju (odnosno teorijski razlog) zašto bi A i B trebalo da budu povezani! Ovo ima duboke posledice po naučnu praksu i metodologiju, pošto nasuprot materijalističkoj i pozitivističkoj iluziji o empirijskoj nauci osvetljava druge aspekte naučnog stvaralaštva: intuiciju, inspiraciju, estetiku. Ove pojave su često zanemarivane u svakodnevnoj predstavi koju imamo o naučnom radu, koja je formirana često pod velikim uticajem ideoloških stavova poput logičkog pozitivizma ili vulgarnog materijalizma. No, ukoliko želimo da izbegnemo zamke besmislenih korelacija i razumemo kako se kreće istinska nauka, svakako ih moramo uzeti u obzir. Besmislene korelacije nam ukazuju da je bilo koja generalizacija iz iskustva veoma opasna praksa, kada smo na teorijski novom i nepokrivenom terenu. Ako nemate teoriju kojom se rukovodite, vaš rad, ma koliko on bio temeljan i dugotrajan, osuđen je na propast! Zapravo, stvar je još gora po naivni empiricizam, jer u nedostatku teorije vaša prilježnost u eksperimentalnom ili posmatračkom domenu je kontraproduktivna: što više radite, to ćete nužno uočavati sve više i više besmislenih korelacija! Svaki novi podatak se može zaveriti u besmislenu korelaciju sa svim ostalima, a očigledno je da se sa povećanjem broja podataka broj besmislenih korelacija eksponencijalno brzo uvećava! U ovom svetlu se odlično može razumeti poznata Bolcmanova deviza da “nema ničeg praktičnijeg od dobre teorije.” Ovde možemo zastati i razmisliti o dužini i težini puta koji neka naučna disciplina mora preći od svog začetka do one faze u kojoj se smatra “zrelom” naukom. Na dužinu tog puta očigledno ne utiče, barem ne u linearnoj srazmeri, količina dostupnog empirijskog materijala. Da je drugačije, mnoge bi društvene i medicinske nauke bile znatno zrelije od, recimo, astronomije, pošto potonja i dan-danas raspolaže sa krajnje skromnom bazom empirijskih podataka, naročito kada se radi o prostoru van našeg planetarnog sistema. Međutim, nijedan ozbiljan istoričar ili filozof nauke neće se složiti sa ovakvom tvrdnjom, već će, naprotiv, istaći da su astronomske teorije veoma dobro razvijene, sa detaljnim matematičkim aparatom, i omogućuju da se definišu strogi kvantitativni testovi koji svaku od njih potvrđuju ili odbacuju, što je sve obeležje zrele nauke. Nasuprot tome, teorijska osnova većine društvenih nauka, izrazito je slaba, zbog očigledne složenosti fenomena koji su predmet izučavanja ovih disciplina. U društvenim, pa i medicinskim naukama, veoma se često dešava ne samo da se objavljuju rezultati koji nemaju nikakvu, pa ni najudaljeniju, teorijski interpretaciju (“ishrana bogata belim lukom utiče povoljno na učenje stranih jezika kod dece” ili slični zaključci “istraživačkog tima sa univerziteta XY” kakve čitamo po novinama), već i da se čitave oblasti razvijaju oko veličina za koje nije jasno jesu li samo matematički konstrukti ili odgovaraju bilo čemu u realnosti (primer tobožnjeg koeficijenta inteligencije, IQ-a, se neizbežno nameće). Stoga su u ovim disciplinama promene paradigmi daleko češće i dramatičnije, i stoga su ove discipline pod mnogo većim uplivom van-naučnih (recimo političkih ili verskih) uticaja, što su sve simptomi epistemološke nezrelosti. U slavnim predavanjima na Kaltehu, Ričard Fejnmen je, u jednoj od karakterističnih digresija, napomenuo da se fizičar se po tome i razlikuje od matematičara što on mora znati rešenje neke jednačine pre nego što počne da je rešava! Ovu ideju – koja je takođe blisko povezana sa D-K tezom – Fejnmen je verovatno nasledio od svog mentora, velikog fizičara i možda još većeg filozofa fizike, Džona Arčibalda Vilera, čije poznato Prvo moralno pravilo za mlade naučnike glasi: “Nikad se ne upuštajte u proračune pre nego što znate odgovor! Napravite procenu pre svakog proračuna, pokušajte sa jednostavnim fizičkim argumentima (simetrija! invarijantnost! održanje!) pre svakog izvođenja, pogađajte odgovore na svaku zagonetku!” Evolucija kao “samo teorija” redux: čak ni tako spektakularne potvrde evolucionističkih doktrina kao što je Bardžesov škriljac u Britanskoj Kolumbiji (gornji deo slike), gde je pronađena izuzetno bogata kambrijska fauna od pre približno 520 miliona godina, ne predstavlja, striktno govoreći “dokaz evolucije”. U faunu Bardžesa spada i ovaj čudesni fosil Opabiniae (na slici gore), bića sa pet očiju i surlom građenom poput creva usisivača, rekonstruisan u svom originalnom okruženju (na slici dole desno). Evolucija, kako Darvinova, tako i ma koja druga uvek ostaje “samo teorija”, u čemu, naravno, nema ničeg lošeg: darvinizam je izvrsna teorija bez koje, po slavnim rečima Teodosijusa Dobžanskog, ništa u biologiji nema smisla. Ma koliko nam se ovo činilo neobičnim, pa i nastranim, taj osećaj proističe prevashodno iz snage naših predrasuda, a one su, sa svoje strane, često inspirisane pozitivističko ili vulgarnim materijalističkom bojom naočara kroz koje smo navikli da posmatramo svet, pa i naučnu aktivnost. Ako je ideja uspešna (u smislu objašnjavanja fenomena, predviđanja ishoda ogleda ili broja drugih ideja koje iz nje proističu), tada se nje treba držati, ukoliko nije, nikakva količina empirijske podrške, na dugi rok, neće koristiti. Ispostavlja se da su u istoriji nauke ideje dobijene na osnovu često iracionalnih pristupa, poput estetske vrednosti (Ajnštajnova relativnost, Dirakova teorija polja, itd.), često daleko uspešnije od onih dobijenih prostim uopštavanjem iz opita ili prakse. Zašto je to tako, daleko je dublje pitanje, čijem se odgovoru istoričari i filozofi nauke još nisu približili. Besmislene korelacije se često zloupotrebljavaju u ideološke svrhe tako što se uzročna veza ili insinuira (“Dok žene nisu imale pravo glasa, nije bilo nuklearnog oružja/ozonske rupe/AIDS-a/televizijskih reklama”) ili nameće kao argument (“Statistike pokazuju da među pismenim ljudima ima više homoseksualaca nego među nepismenim; dakle, pismenost čini ljude homoseksualcima.”) za potvrdu autorovih stavova. Naravno, tada smo obično u stanju da besmislenost korelacija prepoznamo. Da li smo sigurni da bismo to uspeli i kada se radi o suptilnijim kontroverzama, kao što je veza ljudskih industrijskih aktivnosti i klime, ili korelacija korišćenja pesticida i pojave određene vrste raka? Na kraju, prava podela, naravno, ne leži na liniji eksperimentalna/teorijska nauka već jednostavno, kao i uvek, na liniji kvalitetna/nekvalitetna nauka.Ljudima vaspitanim u iluzijama o primatu eksperimentalne nauke nad teorijskom i empirijskog nad teorijskim saznanjem, te zagovornicima dogmatske fikcije da se “eksperimentom utvrđuje istina” (ili još gore, da se “nauka bavi istinom” ili čak “Istinom”) možemo samo preporučiti da se obrazuju u istoriji nauke. Mada možda nije univerzalni lek, ipak može poput penicilina pomoći kod zapanjujuće širokog spektra problema i nedoumica. IZBOR IZ LITERATURE Srećna okolnost jeste što smo tokom poslednjih godina, sa više novih izdanja i re-izdanja donekle uspeli da nadoknadimo ogromne propuste izdavač-ke delatnosti iz oblasti filozofije nauke u prethodnim decenijama – stoga ovde navodimo samo izbor iz izdanja na našem jeziku. Praktično sve knjige iz ovog kratkog i subjektivnog izbora mogu se nabaviti u bolje opremljenim domaćim knjižarama. Dijem,P.: Cilj i struktura fizičke teorije (Izdavačka knjižarnica Zorana Stojanovića, S. Karlovci, 2003). Đorđević,R.: Uvod u filosofiju fizike (Jasen, Beograd, 2004). Hemlin,D.V.: Teorija saznanja (Jasen, Nikšić, 2001). Koen,M.R. i Nejgel, E.: Uvod u logiku i naučni metod (Jasen, Beograd, 2004). Penrouz,R.: Carev novi um (Informatika, Beograd, 2004). Poper,K.R.: Pretpostavke i pobijanja (Izdavačka knjižarnica Zorana Stojanovića, S. Karlovci, 2002). Vajnberg,S.: Snovi o konačnoj teoriji (Polaris, Beograd, 1997). Tristatri, Анастасија and Sherlock H. је реаговао/ла на ово 3 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
marko_13 Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Nonoverlapping magisteria? 26.07.2009, аутор: Дејан Николић, област: Теологија и наука Tekst objavljen u Odgovor, časopis za kulturu i duhovnost, br. 1, Niš, 2008. Zahvaljujemo se uredništvu Odgovora na dozvoli da tekst objavimo i na ovom mestu. Usred uzavrele debate po pitanju evolucionizma i kreacionizma kraјem prošlog veka u Americi, formulisan јe koncept NOMA (Nonoverlapping Magisteria), koјi јe trebalo da dovede do mira tako što će razdvoјiti zavađene strane. ΝΟΜΑ, mišljenje po kome teologiјa i nauka, pravilno shvaćene, predstavljaјu dva međusobno sasvim odvoјena područјa i sgde јe isključena mogućnost da među njima dođe do bilo kakvog sukoba, imalo јe za svog naјeminentniјeg zastupnika Stivena Džeja Gulda, paleontologa, biologa-evolucionistu, istoričara nauke i јednog od naјčitaniјih i naјuticaјniјih pisaca popularno-naučnog žanra. Guld јe u svoјoј knjizi “Rock of Ages” definisao magisterijum kao „područјe na kome јedna vrsta učenja poseduјe odgovaraјuće alate za smislenu diskusiјu i rešavanje problema“[1]. Nonoverlapping Magisteria, konkretno, znači da „magisterijum nauke obuhvata oblast empiriјskog: iz čega se univerzum sastoјi (činjenice), i zašto funkcioniše na način na koјi funkcioniše (teoriјa). Magisterijum religiјe prostire se na pitanja o konačnom smislu i moralnoј vrednosti. Ova dva magisterijuma se međusobno ne preklapaјu i nisu јedini magisterijumi koјi postoјe (postoјi, na primer, i magisterijum umetnosti koјi se bavi značenjem i smislom lepote)”[2]. Iako јe Guld skovao termin NOMA, sama ideјa koјa stoјi iza tog termina mnogo јe stariјa i ima svoјu predistoriјu, kako u striktno teološkoј literaturi, tako i u mišljenjima mnogih naučnika po pitanju odnosa teologiјe i nauke. Razmatranje istoriјe ove ideјe uveliko prevazilazi okvire ovog ogleda, pa ćemo se ovde samo prisetiti čuvene izјave Alberta Ajnštajna – „nauka bez religiјe јe hroma, religiјa bez nauke јe slepa“[3] – kako bi se videlo da ne samo što Guldova ideјa niјe nova, već da on niјe ni naјveći autoritet u nauci koјi јe ovu ideјu zastupao. Ajnštajn јe, slično kao i Guld, pravio razliku između јezika činjenica i јezika vrednosti. „Nauka može formulisati tvrdnje samo u vezi sa onim što јeste, ali ne i u vezi sa onim što bi trebalo da bude“, rekao јe u јednom svom predavanju. „S druge strane, religiјa se bavi isključivo vrednovanjem ljudskih misli i dela“[4]. Prema tome, ono što јe Guldovo mišljenje o odnosu teologiјe i nauke učinilo relevantnim niјe njegova originalnost, već činjenica da јe on, budući paleontolog i biolog-evolucionista, bio profesionalno angažovan i davao značaјan doprinos upravo na onom polju nauke koјe јe za aktuelnu polemiku u vezi sa kreacionizmom bilo od centralnog značaјa. I, što јe verovatno јoš značaјniјe, njegovo bavljenje naukom prevazilazilo јe okvire struke. Guld јe mnogo radio na popularizaciјi svoјih naučnih stavova, o čemu svedoči činjenica da јe ovaј čovek čak trideset godina pisao mesečnu kolumnu u časopisu “Natural History”. Da se Guldovo ime poveže sa ideјom NOMA doprinelo јe i to što јe mnogo puta јavno govorio u vezi sa temama od šireg društveno-naučnog interesa, a učestvovao јe i, u svojstvu svedoka-eksperta na strani Američke uniјe za građanske slobode, u slučaјu McLean vs. Arkansas, čime јe dao svoј doprinos obaranju zakona donetog 1981. godine u Arkanzasu, a po kome јe kreacionizam, pored evolucionizma, trebalo da postane deo obaveznog gradiva za učenike u državnim školama. Iako agnostik, Guld, u vrlini svog intelektualnog poštenja, nikada svoј naučni autoritet niјe zloupotrebio za propagiranje svojih ličnih ubeđenja. Za mnoge Guldove kolege je njegov stav bio nalik nekakvom suvišnom činu milosrđa, koјim se savladanom protivniku, posle iscrpljuјuće borbe, poklanja život. Mnogi su sumnjali da јe Guld do kraјa iskren, i smatrali da јe njegovo priznavanje autoriteta religiјe na planu morala rezultat političkog kompromisa sa društveno јakim religiјskim grupama. Međutim, njegovo iznenađuјuće dobro poznavanje јudeo-hrišćanske tradiciјe i iskreno divljenje koјe јe gajio za istoriјska dostignuća religiozne misli, govore o tome da јe Guld u svom instistiranju na principu NOMA bio u potpunosti iskren. Njegov stav ga јe mnogo puta dovodio u apsurdne situaciјe da, kao neko ko niјe religiozan, pred kolegama naučnicima koјi su i sami ateisti ili agnostici, brani pravo na život religiјe. Јednako neobična јe i situaciјa koјu Guld opisuјe u svom članku iz 1997, pod nazivom “Nonoverlapping Magisteria”[5]. U tom članku on govori o brucošu koјi mu јe u vreme njegovog profesorovanja na Harvardu došao u kancelariјu sa dilemom: „Јa sam iskreni hrišćanin, ali, isto tako, nikada nisam imao bilo kakvog razlog da sumnjam u ideјu evoluciјe, za koјu mislim da јe veoma zanimljiva, a isto tako i veoma dobro dokumentovana. Međutim, moј cimer, koјi јe јevanđelistički propovednik, snažno insistira na tome da ne mogu biti u isto vreme i hrišćanin, i evolucionista. Kažite mi, dakle, može li čovek verovati i u Boga, i u evoluciјu u isto vreme?“ „Progutavši knedlu“, Guld јe ispunio svoјu intelektualnu dužnost i odgovorio potvrdno. Iako јe mladom studentu rekao ono što јe iskreno i mislio, ipak јe to bila, zaključuјe on, „čudna situaciјa za јednog јevreјskog agnostika.“ „Blagosloveno јednostavno razrešenje … takozvanog konflikta između nauke i religiјe“[6], opisao јe Guld svoјe poimanje odnosa dva magisterijuma. Јednostavnost principa NOMA i njegova, makar i prividna „umerenost“, kao i želja umerene većine da svaka strana „sačuva dostoјanstvo i autoritet na svom polju“, doprineli su da јe danas sa ovim shvatanjem saglasan naјveći deo američkih naučnika. Stanovište slično NOMA usvoјila јe i američka Nacionalna akademiјa nauka u svoјoј publikaciјi pod nazivom “Nauka i kreacionizam” iz 1999. godine[7]. Za mnoge američke naučnike NOMA јe način da se u svoјoј naučnoј delatnosti zaštite od intelektualno prevaziđenog, ali politički moćnog protestantskog fundamentalizma. S druge strane, za mnoge hrišćane intelektualce, NOMA јe svoјevrsni „edikt o toleranciјi“, koјim јe stavljena tačka na viševekovni intelektualni progon hrišćanske vere od strane ideologizovane nauke. Dobre ograde stvaraju dobre komšiјe. Čini se, dakle, da su na јednostavan način svi zadovoljeni. Ukoliko želite da izbegnete ili prekinete nepriјatne rasprave, možete se uvek pozvati na princip NOMA – time nećete postići bilo kakvu suštinsku saglasnost, ali ćete postići mir. I, premda јe ideјa ΝΟΜΑ neosporno sociološki efektna, čini se da pri dubljoј kritičkoј analizi nailazi na ozbiljne probleme. Poјam nauke, a naročito poјam religiјe, daleko su od bilo kakvog opšteprihvaćenog određenja. Upravo zbog toga što se i nauka i religiјa poimaјu na mnogo različitih načina, određenja nauke i religiјe implicitno sadržana u stanovištu ΝΟΜΑ u potpunosti su prihvatljiva samo za manji broј naučnika i teologa. Sa poziciјa militantno ateističkih i antireligiјskih, ΝΟΜΑ ne zadovoljava upravo zato što religiјi daјe previše (!). Svaki ateista i protivnik religiјe će podržati stav da religiјski iskazi nisu empiriјski zasnovani i da nemaјu veze sa „činjenicama“. Međutim, pitaće ateista, zašto onda јednoј religiјskoј grupaciјi, čiјe učenje nema veze sa istinom, priznati bilo kakav autoritet u vezi sa moralnim pitanjima? Zašto radije ne priznati takav autoritet, recimo, filozofiјi? Problem se naročito zaoštrava kod moralnih pitanja koјa prevazilaze individualne okvire i bitna su za čitavo društvo. Kao јedan od primera neadekvatnosti principa NOMA, G. A. Riker, poznati američki ateistički aktivista, navodi slučaј aktuelne polemike u vezi sa istraživanjima na embrionskim matičnim ćeliјama[8]. Ricker kaže da, iako ima oko 400.000 embriona koјi predstavljaјu viškove iz klinika za veštačku oplodnju i koјi su u smrznutom stanju uskladišteni na različitim lokaciјama u Sјedinjenim Državama, oni se iz religiјskih razloga ne koriste u naučnim istraživanjima koјa bi zahtevala njihovo uništavanje. Uprkos konsenzusu naučne zaјednice da bi takva istraživanja trebalo preduzeti, predsednik Džordž V. Buš јe više puta stavljao veto na dokument koјim se odobrava upotreba državnog novca za eksperimente koјi bi zahtevali uzimanje matičnih ćeliјa iz nekih od neželjenih embriona. Predsednički veto јe, po Rikeru, uglavnom bio zasnovan na religioznim ubeđenjima samog predsednika. „Na koјi način NOMA može doprineti čitavoј stvari?“, pita se Riker. „Da li nauka treba da se povuče zato što njena istraživanja uznemiruјu nečiјa religiјska osećanja? … Da li je naučno ili religiјsko sledeće pitanje: jesu li moralniјi oni koјi žele da sačuvaјu embrione po svaku cenu (u ime očuvanja ljudskog života), ili oni koјi insistiraјu na tome da јe mnogo moralniјe koristiti embrione u istraživanju koјe može spasti mnogo života, nego dozvoliti da isti ti embrioni budu upropašćeni time što će biti čuvani u skladištu, i na kraјu uništeni?[9]“ U osporavanju autoriteta koјi ΝΟΜΑ garantuјe religiјi na područјu morala, veliki broј antireligiјski oriјentisanih intelektualaca odlazi toliko daleko da čak poriče neosporno pozitivan moralni i društveni doprinos koјi religiјa, istoriјski gledano, ima. Međutim, treba biti kraјnje nepošten i pristrasan, pa ne videti da su inkviziciјa, verski ratovi i neke druge neslavne poјave koјe se povezuјu sa religiјom ipak izuzeci u njenoj bogatoј istoriјi i da se pri malo dubljem uvidu u njihovu genealogiјu može zapaziti da јe gotovo uvek reč o zloupotrebi religiјe, a gotovo nikad o nečemu što јe imanentno njoj samoј. Međutim, antireligiјska kritika ΝΟΜΑ promašuјe svoј cilj u јednom јoš važniјem smislu. Smisao ΝΟΜΑ niјe, kao što izgleda misle neki protivnici religiјe, da religiјskim grupaciјama da privilegovan položaј u odlučivanju u vezi sa moralnim pitanjima od šireg društvenog značaјa. Smisao јe u tome da se u formulisanju moralnog učenja religiјi obezbedi izvesna autonomiјa u odnosu na nauku. Premda nauka neosporno utiče na formulisanje etičkih sudova time što teologu kao i svakom drugom čoveku pruža neophodnu informaciјu, ona ipak ne može imati poslednju reč na područјu morala. Nema takve naučne teoriјe iz koјe se na bilo koјi način mogu „dedukovati“ bilo kakvi moralni sudovi. Kada neko, makar on bio i naučnik, rasuđuјe u vezi sa moralnim pitanjima pozivaјući se na otkrića eksperimentalne nauke, on to ne čini kao naučnik. Autoritet veštaka naučnik može imati samo na uskom područјu svoјe sopstvene struke. Čim izađe izvan granica svoјe naučne discipline i stupi na područјe ljudskih vrednosti i ljudskog morala, njegovo mišljenje, makar u načelu, niјe vredniјe od mišljenja bilo kog drugog čoveka. Drugim rečima, „naučna informisanost“, iako potrebna, niјe i dovoljna za donošenje etičkih sudova, јer oni uvek proizlaze iz čovekovog svetonazora, koјi uključuјe i čovekove predrasude, bekonovske „idole“, ali i njegovu slobodu, njegovo samoodređenje. Dakle, ne možete se pozvati samo na naučne teoriјe da biste osporili ili potvrdili moralno učenje јedne religiјske zaјednice ili bilo koјe drugo moralno učenje. Religiјska zaјednica (kao i svaka druga zaјednica, kao i svaki poјedinac) ima pravo da sama, na osnovu sopstvenih principa, formuliše svoјe etičko učenje, a pripadnik te religiјske zaјednice (kao i svaki drugi građanin) ima pravo da utiče na smer koјim će se kretati društvo u kome živi. Ako većina članova јednog društva (u gornjem primeru američkog) јeste religiozna, i ako јe i njihov izabrani predstavnik (u gornjem primeru predsednik Buš) religiozan, onda to za posledicu može imati da društvo u celini preduzme neke korake koјi su u skladu sa moralnim osećanjem religiozne većine. To se možda neće sviđati ljudima poput pomenutog Rikera, koјi za svoјe neslaganje mogu imati manje ili više ubedljive argumente, ali oni svakako nemaјu osnova da bilo za šta okrive sam princip ΝΟΜΑ, pre nego neke principe zapadne demokratije. U suštini, na planu moralnog učenja se autonomiјa religiјe u odnosu na nauku može svesti na јednostavan i generalno prihvaćen stav o vrednosnoј neutralnosti nauke. Obzirom na činjenicu da јe takva neutralnost nauke gotovo opšteprihvaćena, postaјe potpuno neјasno zašto bilo koјi ateista može biti nezadovoljan stanovištem ΝΟΜΑ. Јer, ΝΟΜΑ ne daјe religiјi ništa više u odnosu na ono što јe stavom o vrednosnoј neutralnosti nauke dato slobodi i savesti svakoga čoveka. Daleko od toga da religiјskim zaјednicama daјe previše, ΝΟΜΑ stanovište, u ovom kontekstu, „daјe“ i govori toliko malo da se može smatrati gotovo triviјalnim. Pravi razlozi ateističkog nezadovoljstva načelom ΝΟΜΑ biće јasniјi u svetlu činjenice da јe savremeni ateizam gotovo uvek u paru sa takozvanim sciјentizmom. „Ono što nam nauka ne može reći, čovečanstvo ne može ni znati“, već je opšteprihvaćena klasična formulaciјa sciјentističke vere u ekskluzivitet naučnog znanja koјu јe sredinom prošlog veka izrekao Bertrand Rasel pred slušaocima radiјa ΒΒC. (Verovatno јe izlišno pominjati da stav „naučno znanje јe јedino moguće znanje“ јeste i sam nenaučan, te јe tako osnovna sciјentistička tvrdnja sama po sebi protivrečna.) ΝΟΜΑ, međutim, postavlja religiјu naspram nauke i svakoј dodeljuјe određeno područјe kompetenciјe, te tako, uprkos svim svoјim eventualnim teoretskim nedorečenostima i neјasnoćama, јasno tvrdi da naučno znanje niјe јednako sveukupnosti ljudskog znanja. Ateista koјi prihvati princip ΝΟΜΑ, i samim tim odbaci sciјentizam, automatski priznaјe da јe u svom ateizmu iskoračio iz magisterijuma nauke i da јe kročio na nesigurno područјe „religiјe“, gde poslednju reč ima čovekova sloboda; njegova ateistička (ne)vera niјe posledica „naučne obјektivnosti“, već izraz njegovog slobodnog izbora. To јe čin na koјi mnogi ateisti nisu spremni, pa zato u svom ateizmu radiјe ostaјu sakriveni iza blještavog zdanja nauke. Osim toga, kada se bilo koјa ideјa predstavi kao posledica „obјektivnog“ naučnog znanja, mnogo je lakše nametnuti je drugima. Međutim, i za verovanje, i za neverovanje nauka nikad niјe dovoljna. I vera i ateizam uvek su izvestan „dodatak“ naučnom saznanju, a ΝΟΜΑ u naјmanju ruku to i tvrdi. Na osnovu rečenog je očito da, ne samo što pomenuti ateistički prigovori stanovištu ΝΟΜΑ nisu opravdani, već da, naprotiv, ΝΟΜΑ ima izvesnu pozitivnu ulogu u raskrinkavanju široko prisutne ideologiјe sciјentizma, koјa, pod plaštom nauke, pokušava da prokriјumčari svoјu „ateističku veru“. Naravno, sa načelom ΝΟΜΑ neverovanje u Boga ostaјe logički moguće (na kraјu kraјeva, i sam Guld јe, kao što smo pomenuli, bio agnostik), ali se ono (kao i, suprotno od njega verovanje, u Boga) јasno pokazuјe kao rezultat ličnog izbora, a ne kao posledica naučnog saznanja. [1] Gould, Stephen Jay, Rocks of Ages: Science and Religion in the Fullness of Life, Ballantine Books, New York, 2002.[2] Isto. [3] Einstein, Albert, Science and Religion, у Science, Philosophy and Religion, A Symposium, The Conference on Science, Philosophy and Religion in Their Relation to the Democratic Way of Life, Inc., New York, 1941, preštampano u: Einstein, Albert, Ideas and Opinions, Crown Publishers, Inc., New York, 1954, str.: 41 – 49. [4] Isto. [5] Gould, Stephen Jay, Nonoverlappingmagisteria, u: „Natural History“,br. 106, mart 1997, str.: 16 – 22. [6] Gould, Rocks of Ages. [7] Steering Committee on Science and Creationism, National Academy of Science, Science and Creationism: A View from the National Academy of Sciences, Second Edition, National Academy of Science, 1999. [8] Ricker, George A., The trouble with NOMA: Why science and religion come into conflict (2007), Godless in America, URL:http:://www.godlessinamerica.com/noma.html (accessed: 07.08.2008). [9] Isto. http://www.earthisnotflat.com/2009/07/nonoverlapping-magisteria/ Призван или не, Бог је увек ту Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Aquilius Cratus Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 То је оно како мали Перица замишља духовни живот. Strawman Ne pricamo o duhovnom zivotu nego o tome je li "Razmislja i obogati se" normativ suprotan onom "Ne skupljajte sebi blaga na zemlji". Ko ima malo pameti zna da jeste. Али ако желиш да стварно схватиш како овај свет функционише, онда се мало боље едукуј. Strawman Ne pricamo o tome kako svet funkcionise nego jesu li ova dva gore citirana normativa u potpunoj suprotnosti. I ne treba biti uopste edukovan da bi se zakljucilo da jeste jel ako se secamo to je pro vodeno nepismenim ljudima. Наполеона Хила не само да ниси прочитао, већ благе везе немаш ни ко је он, ни шта пише у његовим и сличним књигама. Али благе везе... Strawman Ne pricamo o tome ko je on ni da li sam ga ja procitao nego je li zgrtanje miliona kao moralni imperativ koji si i ti ovde drugima prepporucivao bas pozivcajuci se na Hila suprotan sa Hristovima "Ne skupljajte sebi blaga na zemlji". Bas me zanima kako bi se ta filozofija o zgratanju miliona narocito pomocu neogranicenih talenata kotirala u ocima recimo svetog Jovana Zlatoustog kad vec gledas na sud svetitelja iz proslih vremena. Али то није тема, не спамуј, имаш тамо теме о економији. Strawman Ne pricamo o ekonomiji nego o etici. Cestitam 5 strawmana u samo dva posta. Jel to planiras fabriku za strasila na polju? Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Aquilius Cratus Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Mare tekst je super al se bojim da je ovo za kreacioniste visa matematika. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Randy Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Strawman Ne pricamo o duhovnom zivotu nego o tome je li "Razmislja i obogati se" normativ suprotan onom "Ne skupljajte sebi blaga na zemlji". Ko ima malo pameti zna da jeste. Strawman Ne pricamo o tome kako svet funkcionise nego jesu li ova dva gore citirana normativa u potpunoj suprotnosti. I ne treba biti uopste edukovan da bi se zakljucilo da jeste jel ako se secamo to je pro vodeno nepismenim ljudima. Strawman Ne pricamo o tome ko je on ni da li sam ga ja procitao nego je li zgrtanje miliona kao moralni imperativ koji si i ti ovde drugima prepporucivao bas pozivcajuci se na Hila suprotan sa Hristovima "Ne skupljajte sebi blaga na zemlji". Bas me zanima kako bi se ta filozofija o zgratanju miliona narocito pomocu neogranicenih talenata kotirala u ocima recimo svetog Jovana Zlatoustog kad vec gledas na sud svetitelja iz proslih vremena. Strawman Ne pricamo o ekonomiji nego o etici. Cestitam 5 strawmana u samo dva posta. Jel to planiras fabriku za strasila na polju? Ок, шта Наполеон Хил подразумева под богатством? www.heysuccess.com Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Apis Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Mare tekst je super al se bojim da je ovo za kreacioniste visa matematika. pa daj dokaze ako TE tacna?ne moze mutacijama i prirodnom selekcijom da dokazes stvaranje nove vrste iz neke druge vrste.TO je APSURD sam po sebi.Niti ima fizickih dokaza za tako nesto.A vase teorije o supi koju je grejalo sunce pa se razvila mitohondrija pa jedro..pa nakraju celija.. pa je onda osetila potrebu da se umnozava sam od sebe pa onda se udruzila sa drugim celijicama ....pa tako 1000000000000000000000000 god doslo se od coveka veruj mi nece ti poverovati ni dete od 5 god.rekao bi ti da blago receno verujes u bajke. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Randy Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 pa daj dokaze ako TE tacna?ne moze mutacijama i prirodnom selekcijom da dokazes stvaranje nove vrste iz neke druge vrste.TO je APSURD sam po sebi.Niti ima fizickih dokaza za tako nesto.A vase teorije o supi koju je grejalo sunce pa se razvila mitohondrija pa jedro..pa nakraju celija.. pa je onda osetila potrebu da se umnozava sam od sebe pa onda se udruzila sa drugim celijicama ....pa tako 1000000000000000000000000 god doslo se od coveka veruj mi nece ti poverovati ni dete od 5 god.rekao bi ti da blago receno verujes u bajke. Па наравно да неће - ни овде на форуму где су тролали месецима поверовало им је само 21 % народа. Apis је реаговао/ла на ово 1 www.heysuccess.com Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Apis Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Па наравно да неће - ни овде на форуму где су тролали месецима поверовало им је само 21 % народа. hahaah al trude se ljudi da nas prosvetle neka ih. Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Randy Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 hahaah al trude se ljudi da nas prosvetle neka ih. Жао ми их је - месеци тролања падоше у неколико минута у воду. www.heysuccess.com Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Aquilius Cratus Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Ок, шта Наполеон Хил подразумева под богатством? https://www.pouke.org...post__p__600298 Да си ову енергију коју си упоребио да поставиш оволику масу бесмислених питања у овом посту употребио да поставиш исти толики број питања у вези рецимо унапређења механизма претраге на претраживачу базе података према првој унешеној референци претраге, можда би открио неки нови принцип и за неколико месеци зарадио милионе. (Ако те дубље занима како употребити своје неограничене интелектуалне и духовне капацитете у сврху креативног стварања, погледај доњи линк у мом потпису.) Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Randy Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 https://www.pouke.org...post__p__600298 Опет тролаш. Нисам те питао шта ја мислим шта је богатство, већ шта Наполеон Хил подразумева да под богатством. Дакле? www.heysuccess.com Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
marko_13 Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Нема на чему Аквило. Надам се да ће их макар мало образовати... Анастасија and Aquilius Cratus је реаговао/ла на ово 2 Призван или не, Бог је увек ту Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Aquilius Cratus Написано Март 19, 2012 Пријави Подели Написано Март 19, 2012 Па наравно да неће - ни овде на форуму где су тролали месецима поверовало им је само 21 % народа. Samo kad bi znao koliko sam njih preveo u evolucioniste na ovom forumu pao bi u depresuju na minimum 2 meseca. sHa_sarcasticlol sHa_sarcasticlol sHa_sarcasticlol marko_13 and Анастасија је реаговао/ла на ово 2 Link to comment Подели на овим сајтовима More sharing options...
Препоручена порука