Крејгов кoсмолошки аргумент

[Млађони]

Wilijam Lane Craig najbolji hriscanski apologeticar danas, nije izgubio nijednu debatu.

Mени је овај занимљивији.

http://www.youtube.com/watch?v=hh11N8jwrYI

[Млађони]

Kada se podvuče crta, ovo je kosmološki argument:

Sve što postoji ima uzrok/stvaraoca.

Није тачно мењаш тврдњу тако да одговара теби.

Стартна позиција је: Све што има почетак има узрок.

Ти си променио у: све што постоји је твоја тврдња не тврдња космолошког аргумента.

Ти мораш да ми докажеш да све што постоји има почетак. Јер је то позитивна тврдња од стране тебе. И то поприлично смела.

[grigorije22]

Mени је овај занимљивији.

http://www.youtube.com/watch?v=hh11N8jwrYI

O da Ravi Zcharias

[Аурор]

Није тачно мењаш тврдњу тако да одговара теби.

Стартна позиција је: Све што има почетак има узрок.

Ти си променио у: све што постоји је твоја тврдња не тврдња космолошког аргумента.

Tvrdnja da sve što ima početak ima uzrok, da je ultimativni uzrok bog, a da on, podrazumevajući da postoji, nema početak, dakle ni uzrok, je rogobatna logička skalamerija, a to kažem jer vidim da navodiš priču u tom smeru.

Ali mislim da je problem sa ovim to što se pošlo od onoga što bi trebalo da bude zaključak:

Две идеје имамо која постоје ван свега тога - Бог и Бројеви.

Бројеви не могу ништа да створе - дакле Бог нам је најбоље објашњење.

(укратко)

To se mora pokazati pre nego što uopšte otpočnemo priču. I sad mi nemoj prosipati to-ti-je-metafizika priču, please!

[Аурор]

Стартна позиција је: Све што има почетак има узрок.

Ти си променио у: све што постоји је твоја тврдња не тврдња космолошког аргумента.

Ти мораш да ми докажеш да све што постоји има почетак. Јер је то позитивна тврдња од стране тебе. И то поприлично смела.

Ili promena plana:

Ja uopšte ne moram da ti pokazujem da sve što postoji ima početak, jer je to ipak pozitivna izjava od strane tebe, koji tvrdi da je uzrok svega bog, a kako je premisa da sve što ima početak ima i uzrok podrazumeva da sve što postoji ima početak.

Što podrazumeva da si auto-kontradiktoran.

[Срђан Шијакињић]

Никад ми неће бити јасно зашто желе да докажу веру. То би је убило.

[Аурор]

Никад ми неће бити јасно зашто желе да докажу веру. То би је убило.

Protestanti su na mnogo načina specifičan fenomen.

[Млађони]

Tvrdnja da sve što ima početak ima uzrok, da je ultimativni uzrok bog, a da on, podrazumevajući da postoji, nema početak, dakle ni uzrok, je rogobatna logička skalamerija, a to kažem jer vidim da navodiš priču u tom smeru.

Није рогобатна логичка скаламерија. Него се теби једноставно не свиђа аргумент.

Ти немаш аргумент да све што постоји има почетак.

Извини али тако је свидело се то теби или не.

Ali mislim da je problem sa ovim to što se pošlo od onoga što bi trebalo da bude zaključak:

Одакле год да се пошло не мења то да немаш ниједан контра аргумент. Ти се жалиш на то како је изграђен закључак а не на његову аргументацију.

Ja uopšte ne moram da ti pokazujem da sve što postoji ima početak, jer je to ipak pozitivna izjava od strane tebe, koji tvrdi da je uzrok svega bog, a kako je premisa da sve što ima početak ima i uzrok podrazumeva da sve što postoji ima početak.

Прво - ја нисам рекао да све што постоји има почетак ја то не знам.

Али знам следеће:

Друго - ја сам рекао да универзум има почетак. Што је научно доказано, мала опаска биг банг је први дошао директ из хришћанства јер је хришћанска филозофија времена довела католичког свештеника на такво размишљање.

Треће - то што нешто има почетак и узрок не подразумева да све има почетак самим тим и узрок. Са обзиром да ми не знамо све много тога не знамо, може да постоји нешто што је вечно. Дакле нема ни почетак самим тим нема ни узрок. Неке од тих теорија круже у научним круговима например мултиверзум и још неке на које се позива идеја атезма. Другим речима - дупли аршини би били од стране тебе. Обарати Бога том а шта је пре њега логиком је исто као и обарати мултиверзум питањем а шта је узрок мултиверзуму.

[Млађони]

Никад ми неће бити јасно зашто желе да докажу веру. То би је убило.

Јок ја не желим да докажем веру. Ако си на мене мислио само износим један аргумент зашто ДА Вери. И да то није баш само - ето верујем. Све иде у контру мојој вери али ја ето верујем јер сам идиот - како воле неки атеисти да постављају. Дакле постоје неки разлози зашто ДА веру наспрам да кажем до сржи слепе вере у истинитост исказа. Аргументи који показују да тај исказ иако је шпекулативан (ја то не спорим не мора бити Бог може бити Мултиверзум или нека сасвим трећа вечита категорија иза овога) није апсолутно у сукобу са разумом и логиком како Пеђановићи т.ј пеђопетлићи покушавају да поставе.

Притом вера не означава само веру у смислу верујем у истинитост Бога већ имам и поверење у Њега као Оца и Сина и светог Духа.

[Аурор]

Није рогобатна логичка скаламерија. Него се теби једноставно не свиђа аргумент.

Ne nego si ti pristrasan i neiskren, isto kao i Kreg.

Ти немаш аргумент да све што постоји има почетак.

Извини али тако је свидело се то теби или не.

A kakve to ima veze?

Одакле год да се пошло не мења то да немаш ниједан контра аргумент. Ти се жалиш на то како је изграђен закључак а не на његову аргументацију.

Žalim se na celokupan argument, na premise, na način na koji je od premisa izveden zaključak i na hokus-pokus-evo-ga-bog-nemate-kontra-argumente postupak. Ne zna se šta je apsurdnije - da l pojedinačni koraci ili u celini.

Треће - то што нешто има почетак и узрок не подразумева да све има почетак самим тим и узрок. Са обзиром да ми не знамо све много тога не знамо, може да постоји нешто што је вечно. Дакле нема ни почетак самим тим нема ни узрок.

Da, ali nabrajanje osobina i kvalifikacija i argumentovano pokazivanje kako nešto nužno postoji, ne znači da to nešto postoji u realnosti. Evo Kant:

"Kant questioned the intelligibility of the concept of a necessary being. He considered examples of necessary propositions, such as "a triangle has three angles", and rejected the transfer of this logic to the existence of God. First, he argued that such necessary propositions are necessarily true only if such a being exists: If a triangle exists, it must have three angles. The necessary proposition, he argued, does not make the existence of a triangle necessary. Thus, he argued that, if the proposition "X exists" is posited, it would follow that, if X exists, it exists necessarily; this does not mean that X exists in reality."

[Grizzly Adams]

Аргумент је донекле ок, проблем је само у томе што Креиг идентификује "узрок". Тако може да се дође само до закључка да је узрок постојања нашег Космоса изван њега самог. О природи тог узрока, по дефиницији ствари, не можеш да закључиш ништа.

[Аурор]

Аргумент је донекле ок, проблем је само у томе што Креиг идентификује "узрок". Тако може да се дође само до закључка да је узрок постојања нашег Космоса изван њега самог. О природи тог узрока, по дефиницији ствари, не можеш да закључиш ништа.

A možda sve prosto postoji oduvek i nije imalo početak?

Ovako ubacujemo taj neki uzrok pa onda kažemo da uzrok postoji oduvek... Ultimativno ne znamo, ali ovako samo dodajemo korak više, bez dobrog razloga. Tako ja vidim.

Аргумент је донекле ок, проблем је само у томе што Креиг идентификује "узрок". Тако може да се дође само до закључка да је узрок постојања нашег Космоса изван њега самог. О природи тог узрока, по дефиницији ствари, не можеш да закључиш ништа.

A što taj Uzrok personalizuje je potpuno druga stvar koja sklepačinu čini još lošijom.

Ali ja pričam koliko je loše izuzimajući to.

Sve i da progutamo to, prihvatamo neki deistički, depersonifikovani prvi uzrok, nipošto tu judeo-hrišćansku/muslimansku priču ili (ne dao bog -) njihovog boga.

[Grizzly Adams]

A možda sve prosto postoji oduvek i nije imalo početak?

Почетак није обавезно у времену. Када кажемо "Космос", мислимо "простор и време".

Ovako ubacujemo taj neki uzrok pa onda kažemo da uzrok postoji oduvek... Ultimativno ne znamo, ali ovako samo dodajemo korak više, bez dobrog razloga. Tako ja vidim.

Узрок би морао да буде изван нашег простора и времена. У том контексту "одувек" нема превише смисла, осим ако се не схвати као "изван-временост", "есхатон" како теолози кажу. То је постојање "изван времена", где време не протиче.

Шта год да је "узрок" нашег Космоса у том смислу је "ван-времено".

[Аурор]

Узрок би морао да буде изван нашег простора и времена. У том контексту "одувек" нема превише смисла, осим ако се не схвати као "изван-временост", "есхатон" како теолози кажу. То је постојање "изван времена", где време не протиче.

Шта год да је "узрок" нашег Космоса у том смислу је "ван-времено".

Ma sve je to u redu, Zvone, ali kažem ti, ovakva naglabanja - te to mora biti ovako jer to i to, te to mora biti onako, ne znače da tako nešto zaista i postoji u realnosti.

A i Big Bang nije baš something ot of nothing ideja, ako sam dobro razumeo, to bi više bila reorganizacija tog nečeg što je bilo pre toga.

http://www.youtube.com/watch?v=u_676IeyJNQ

A u obrazloženjima svojih premisa, WLC se poziva na common sense, na svakodnevno iskustvo, na intuiciju etc. a svi vrlo dobro znamo koliko to može biti, i koliko u većini slučajeva jeste misleading. A sami argument je inače stari muslimanski, ovaj je samo obrisao prašinu i lepo ga uvio.

[Grizzly Adams]

Ma sve je to u redu, Zvone, ali kažem ti, ovakva naglabanja - te to mora biti ovako jer to i to, te to mora biti onako, ne znače da tako nešto zaista i postoji u realnosti.

A i Big Bang nije baš something ot of nothing ideja, ako sam dobro razumeo, to bi više bila reorganizacija tog nečeg što je bilo pre toga.

Па све је то на граници наше моћи разумевања. Нико од нас не може ни да замисли шта то значи "изван простора и времена", већ о томе разговарамо само на основу логике и математике. Сам Биг Бенг је у суштини сингуларитет неких математичких формула, које доста добро апроксимирају наше опсервације до сада. Проблем са математичким сингуларитетом је - колико год му се приближавао и даље си бесконачно далеко. Зато је је прилично бесмислено уопште разговарати о томе шта је било "у сингуларитету", а ту грешку чини ми се прави и аутор овог видеа.

Моја примедба била би да ли можемо закон "узрока и последице" који емпиријски прихватамо у нашем Космосу да примењујемо и изван њега? Јер све наше опсервације на основу којих га прихватамо су појаве "у простору и времену". Време нема "почетак" како се то обично поједностављено разуме. Ако би ја и ти направили "time machine" и кренули у прошлост ми никада не би стигли на "почетак". Јер како идемо у прошлост време би се све више успоравало (мада ми не би приметили ништа чудно, не би видели никакав "slow motion") и наше путовање не би имало краја. У том смислу, за нас време јесте "бесконачно". Из нашег угла време би заиста изгледало као да нема почетак. То би могли да видимо једино када би успели да изађемо изван времена, изван нашег Космоса.

Тако ти је то када мрав размишља о томе да ли је ливада бесконачна...