Стигме ( Стигмата )-мишљење чланова форума о томе?

[Ћириличар]

Mozda gresim, ali meni tzv. velecasni Zlatko Sudac deluje kao da nije bas u vinklu .mislise.

Може бити. Тек сам јуче на њега наишао на интернету и одушевио ме својом причом о монаху и ружи. Још к томе, има стигме, па сам га зато убацио овдје.

[Ведран]

Може бити. Тек сам јуче на њега наишао на интернету и одушевио ме својом причом о монаху и ружи. Још к томе, има стигме, па сам га зато убацио овдје.

а како доћи до те приче?

[Лазар Нешић]

Mozda gresim, ali meni tzv. velecasni Zlatko Sudac deluje kao da nije bas u vinklu .mislise.

Као и сваки велики харизматик, и он је шарена личност.

Кад кажем "харизматик", то не мора нужно имати црквени контекст наравно.

Ипак, има такође један од његових беседа о "Вери", коју сам слушао пре 2-3 године.

Е, то је најбља проповед коју сам чуо, од како сам хришћанин.

С друге стране, његова прича о Степинцу, рату, домобранима и осталом сакс!

[marko_13]

А ти шатро имаш одличне доказе, изворе и методологију, баш јак аргумент - владика Николај (и авва Јустин) га је поштовао па ту мора да има нешто, је ли? Аргумент разбија, нема шта. А за Пија имаш свашта, потражи, знаш, мало критичког размишљања и здраве памети с времена на време није на одмет. Ево за почетак:

http://www.csicop.or...r_or_charlatan/

Озбиљно, нешто се не да приметити, и поред свог тог левичарског екумено-замлаћивања којим вам испирају мозак на ПБФ тј. оваплоћене хипокризије... Када сам прошле или препрошле седмице на ХРТу слушао хомилиј хрватског бискупа о Богородици имао сам утисак да прича о некаквој паганској богињи рата која је од средњег века наовамо ратовала за хрвате а у домовинскоме рату протерала зле шизматике из њихове свијете домовине (sic)...

Моји аргументи почивају на доказима, делима и изворницима, а твоји на ХРТ-у.

С тим што ти од мене ниси тражио доказе, јер си убеђен у исправност свог неисправног става, а када сам ја од тебе тражио доказе ти си прс'о и почео да вређаш. Али контам, јаче је то...

Измењено Август 26, 2012 од Дејан

[marko_13]

Ево шта каже мој пријатељ, који је стручњак за Сиријце:

"Баш си ме изненадио са питањем Сада ћу мало да те смарам, а и подсећам на неке ствари које знаш да бих ти објаснио моје виђење и тумачење.

Прво, начин закључивања. У Перишићевом чланку о Паламиној реченици "није Сушти из сутштине, него суштина из Суштог" (Заборавио сам наслов, али тај чланак је био за литературу Патрологије 2) човек извлачи закључак који иде нешто као: Божанске енергије нису неке еманације које се само тако дешавају, него је Паламин Бог хришћански, православни, лични Бог и све енергије и деловање Божије је "контролом" Личности Божијих, али реченица "није Сушти из сутштине, него суштина из Суштог" није, ама баш ни у каквој вези са овим и са њом се ништа не доказује.

Ако би се поставило као хипотетички став: Ако је "није Сушти из сутштине, него суштина из Суштог", онда је Бог Лични Бог. Негирањем антицеденса се не негира консеквенс (требало би да иде овако надам се да не правим логичку грешку "јер улице моду да буду мокре и ако киша није падала" исто као тврдња владике Атанасија да је ћирилица савршено писмо за српски језик па каже: С обзиром да латиница не може да направи разлику између "дјед" и "ђед", онда треба користити ћирилицу за српски језик. Ја се потпуно слажем да је ћирилица смишљена баш да би се писали словенски језици, али тврдња да латиница не може да направи разлику није тачна: "djed" i "đed").

Е сада, све сам ово написао да бих ти показао како бих ја приступио овим тврдњама које си ти навео. Ја нисам упознат са том појавам ни на Истоку ни на Западу и могуће је да стигме постоје и код неких Источних (мислим и на дохалкидонце, пошто си помињао коптско житије), али ово доле што је наведено мени ништа не доказује као ни "дјед" и "ђед". Некако ми је превише натегнуто. Онда може да се каже и да је апостол Павле имао стигмате јер он каже: его та стигмата ту Ису Христу ен ти сомати му вастазо, нисам сигуран да је тачна транскрипција, али сам је написао јер сам Павле каже да носи "стигме". Али те ране Христове које носи на свом телу ја нигде нисам нашао да је схваћено као да је имао "рупе" на длановима и стопалима. Можда има неко на Западу које то и тако схватио. Не знам. У традицији "грчких" отаца ја не верујем да има тако нешто. Можда би било корисно погледати како Златоусти тумачи овај део код Павла.

Мени овај цитат за Макарија ама баш ништа не говори, мада је могуће. Мени је некако много ближе схватање и некако много ми је "Источније" да се говори о неком узимању великог подвига који ће да изнури тело па се носи камен од неколико десетина килорама, па се носе оштре кошчице у устима како се не би причало, па подвиг солпника и сл. где ране уопште нису биле ретке, али ми никако нема смисао стигми које оне имају на Западу. Па чак и када се "састрадава са Христом да би се њим и саваскрсло" МЕНИ нема смисао који има код Латина. Код нас ране, уопштено гледано, нису циљ и не одушевљавамо се са њима оне могу да буду последице неког подвига али у свим житијима они који их имају крију их да се не би погордили, а они коју су добили неке болести које нису директно у вези са подвигом је "посета" Божија да би се показало да су немоћни да било шта сами ураде него им треба помоћ Божија и опет против гордости. ЈА римокатоличке стигме не видим нигде код медитеранских православаца.

Е сада је проблем код Руса што они имају специфичан доживљај свега. Не кажем погрешан, него другачији. Што се тиче овог првог Руса већ сам рекао о скривању истих - човек носи "посету" Божију да му не би снисходили - МОЈЕ тумачење.

Ови што су писали о ранама Христовим. Нисам читао те акатисте, ваљало би проверити. Ја бих поставио питање да ли се Тихон прво бавио ранама па онда почео са Латинима или је било обрнуто, мада му Латини и нису били потребни у то време јер мислим да су већ довољно били латинизовани. Не могу да оспоравам могућност римокатоличких стигми у овим случајевима, али за мене аргументи нису довољно прецизни и свако оспоравање и потврђивање би ми било натегнуто. Не знам колико имаш времена али прочиташ тај Акатист и дела овог другог. Па све и да су имали најримокатоличкије стигме ипак их Црква никада није третирала као посебне баш због тих стигми, а ако сваког болесног аскету који је сакривао своју болест и мучио се са њом уврстимо у стигматизоване, онда... не треба даље да настављам ову реченицу.

За све сиријако-фоне (и несторијанци и монофизити; сви дохалкидонци од Кападокије до јужне Индије) Евагрије Понтијски је светитељ и он им је пример у свему и један од најбољих теолога и аскета. Поред ове чињенице ту је да је њеихова традиција најближа ономе то налазимо у Лавсаику, Лествици, Добротољубљима. НЕ ЗНАМ, али Евагрије ми изгледа као неко ко се не занима стигмата и њему је циљ сазнање Бога, а на самом крају да човек постане чист разум који "сазнаје" Бога. Нешто не видим где бих ту убацио стигмате - има превод, истина модификован, његових Гностичких глава хиландарско изања, мислим, можда може да се погледа, али колико мене сећање служи ја нисам нашао ништа што би ме навело на подршку стигматама, али давно сам читао. А за ова аксетска житија сам већ рекао.

Копте још мање знам, али и они су "чеда" египатских пустињака. У Етиопији Црква је мало превише спиритуалистичка за мој укус и код њих се дешава да падају у транс па и игра при неким чиновима им нија страна. Подвижници су им голи и такви долазе у цркву, али по сведочанствима Западњака веома су им тела сасушена и њихова голотиња никога не саблажњава. Сада ми пада не памет да би на њиховим телима стигмате биле веома видљиве, али нико о њима не прича. Опет недовољно и за одбацивање и за прихватање.

Ово је неко моје мишљење. Све је могуће што се тиче појединачних случајева, али ми изгледа да Црква то никада није прихватила."

[marko_13]

А ово је од другог, који се бавио Паламом:

По мојој невеликој памети треба бити опрезан и не треба исхитрено ништа прихватати али ни одбацивати када су такве појаве у питању.

Заиста је тешко (макар мени) расуђивати о томе. Хвала Богу, до сада нико није то ни тражио.

Ипак, колико год светитеља (а има их, хвала Богу) толико и специфичности у односу са Богом и људима, па и у страдању. Не знам за прошле векове али чини ми се да је данас светост могућа искључиво кроз страдање (у овом или оном облику). Зашто? Зато што је напетост између света и јеванђеља толика да је то напросто страшно, и чини ми се да нужно ствара тешке сукобе и колизије на само у међуљудским односима, већ и у самом човеку.

Колико ја разумем, ми постајемо Христос, али не историјски Христос, већ есхатолошки (тако што постајемо Тело Христово), ако се то може тако раздвојити.

Стигматизовани постају (у извесном смислу и само делимично) историјски Христос. То је оно што донекле збуњује.

Мада, ако гонише мене гониће и вас... И тсл. Дакле, шта се дешавало Христу дешаваће се и нама...

Да ли је то психолошка идентификација са распетим Господом или нешто друго, не знам. Ако је у питању психолошка идентификација, онда се то нама најблаже речено не препоручује, јер сваки психолошки феномен отвара простор за кушање, па и обману.

Да ли је нешто друго? Можда. Али поставља се питање: Шта друго? Дар од Бога? На то немам одговор.

Ипак, препоручујем опрез и нисам за олако одбацивање и осуђивање, али још мање сам за олако прихватање.

Знаш како кажу оци: Ако је виђење (чудо и тсл.) од Бога - нисам достојан, а ако је од лукавог - одлази од мене сатано!

Још нешто. Стигматици тешко страдају, а то је за мене, без обзира на истинско порекло стигми, нешто за поштовање и респект. Уколико је порекло њихових рана од непријатеља утолико ми их је више жао и саосећам са њима.

Наравно, све ово написано треба узети условно, зато што ја нисам неки нарочити познавалац проблема стигматизације. Можда просто немам довољно података.

[Ћириличар]

а како доћи до те приче?

Поставио сам је у првом посту ове теме.

[Ведран]

Поставио сам је у првом посту ове теме.

хвала, нисам је видео...

[Душко Дугоушко]

Да, да, иначе наши епископи су много бољи теотоколози, а чувен је онај који говори да се "Богородица причешћивала", и томе слично ... :rolleyes:

А што се тиче Фрање Асишког, много веће штете је Православљу нанео свети Петар Могила од "јеретика" Фрање.

Тако да не знам зашто ти он толико смета. У перспективи могилијанаца и екипе, Фрања је право благо за Православље.

П.С.

И, такође, не видим твоје тумачење овога што сам ја навео: да је неколицина православних имало стигме.

Како ти то видиш? (вероватно као Ватиканску измишљотину, јел? )

Pa i nase episkope sam zestoko kritikovao, a o Petru Mogili da i ne govorim...

Nema validnih dokaza da su na istoku postojale stigme kao natprirodni fenomen (moguce je da je bilo jedino samopovredjivanja), nema cak ni validnih dokaza da su na zapadu postojale stigme kao naprirodni fenomen - postoji samo opterecenost njima medju odredjenim krugovima i samopovredjivanja (ili sarlatanstvo kao kod Pija)! Ne mogu da verujem da moram da raspravljam o ovome, osecam se kao da moram da ubedjujem ljude da Zemlja nije ravna ploca...

Видим да те цепају неки тешко комплекси и разумем да је дијалог са таквим човеком немогућ. Моји аргументи почивају на доказима, делима и изворницима, а твоји на ХРТ-у.

С тим што ти од мене ниси тражио доказе, јер си убеђен у исправност свог неисправног става, а када сам ја од тебе тражио доказе ти си прс'о и почео да вређаш. Али контам, јаче је то...

Izvini molim te, ali ti si prvi poceo tako da se ponasas prema meni, a ja sam samo nastavio shegu... Sutra ces da mi trazis da dokazujem da je Arije bio jeretik... Sada to u stranu mogao bi da batalis ad homineme i da obelodanis nesto od toga sto tvrdis da na tome tvoji argumenti pocivaju, mislim na doticne dokaze, dela i izvornike naravno.

[Лазар Нешић]

Марко, ово су сјајни одговори, посебно онај први и терају на размишљање и истраживање.

Мислим да ова наша расправа и разговор већ јесу помериле неке границе и предрасуде, али и потврдиле главне ствари: стигмати су потпуно небитни и треба бити пажљив са том појавом.

Pa i nase episkope sam zestoko kritikovao, a o Petru Mogili da i ne govorim... Nema validnih dokaza da su na istoku postojale stigme kao natprirodni fenomen (moguce je da je bilo jedino samopovredjivanja), nema cak ni validnih dokaza da su na zapadu postojale stigme kao naprirodni fenomen - postoji samo opterecenost njima medju odredjenim krugovima i samopovredjivanja (ili sarlatanstvo kao kod Pija)! Ne mogu da verujem da moram da raspravljam o ovome, osecam se kao da moram da ubedjujem ljude da Zemlja nije ravna ploca...

Нема ни доказа да нису

Мислим, може се ићи овом твојом аналогијом у бесконачне закључке и форе.

Ипак, видиш да неки људи говоре да је било стигми и на Истоку.

Уосталом, овде нема спора (макар ја тако не видим) о томе да ли су стигме некакав феномен светости. Сви се слажемо да нису.

Ја сам почео са писањем, једино из разлога што су стигме постављене као стриктно Западни феномен, којем ни они не придају толико значај колико се нама одавде чини.

Код крема западне теологије 20. века, ја нигде нисам нашао да они причају ишта о томе.

Такође, аналогија са Аријем и стигмама је промашена.

Један је потврђени од Цркве јеретик, док су стигме феномен које припадају категорији феноменологије духовности и подвижничког живота и никако не могу да се трпају у исти кош.

Зато иктекако се има шта о њима расправљати.

Ја нисам видео ни један твој аргумент, а да није пуко одбијање без икаквих доказа.

Док сам ја навео могуће примере, једино што си ти написао било је: "јеретици", "прелесници", "лудаци", итд. итд.

Можда би морао да будеш мало отворенији и да прихватиш да Бог делује ван твојих резона?

И ја имам проблем да прихватим да пијачна копија иконе може да мироточи, али ето дешава се и то

[Душко Дугоушко]

Нема ни доказа да нису

Мислим, може се ићи овом твојом аналогијом у бесконачне закључке и форе.

Ипак, видиш да неки људи говоре да је било стигми и на Истоку.

Уосталом, овде нема спора (макар ја тако не видим) о томе да ли су стигме некакав феномен светости. Сви се слажемо да нису.

Ја сам почео са писањем, једино из разлога што су стигме постављене као стриктно Западни феномен, којем ни они не придају толико значај колико се нама одавде чини.

Код крема западне теологије 20. века, ја нигде нисам нашао да они причају ишта о томе.

Такође, аналогија са Аријем и стигмама је промашена.

Један је потврђени од Цркве јеретик, док су стигме феномен које припадају категорији феноменологије духовности и подвижничког живота и никако не могу да се трпају у исти кош.

Зато иктекако се има шта о њима расправљати.

Ја нисам видео ни један твој аргумент, а да није пуко одбијање без икаквих доказа.

Док сам ја навео могуће примере, једино што си ти написао било је: "јеретици", "прелесници", "лудаци", итд. итд.

Можда би морао да будеш мало отворенији и да прихватиш да Бог делује ван твојих резона?

И ја имам проблем да прихватим да пијачна копија иконе може да мироточи, али ето дешава се и то

E, ali malo racionalizma plus Okamova (jos jedan franjevac) britva i voila!

Ne postoje dogmatske prepreke da fotokopija ikone ne mirotoci - istampana ikona je podjednako ikona koliko i ikona ikonopisana tradicionalno na drvetu, s druge strane itekako postoje dogmatske prepreke pojavi Hristovih rana na drugim ljudima...

[Лазар Нешић]

Ne postoje dogmatske prepreke da fotokopija ikone ne mirotoci - istampana ikona je podjednako ikona koliko i ikona ikonopisana tradicionalno na drvetu, s druge strane itekako postoje dogmatske prepreke pojavi Hristovih rana na drugim ljudima...

Ок, које су то догматске препреке? Али, КОНКРЕТНО за стигме?

Не питам да бих давио, већ ме занима, пошто ја овде не видим разлога да се укључују догмати.

Наравно можда грешим.

[DankaM]

Oke, malko sam istražila (ne baš ozbiljno, s obzirom da su mi izvori bili članci na Wikipediji ), i nekoliko pravilnosti se nalazi u njihovim biografijama stigmata:

- značajno češće su ženskog pola,

- bili su slabog fizičkog zdravlja, i bolovali su još kao deca,

- bili su skloni religioznoj ekstazi, i imali su vizije Hrista, Bogorodice i svetitelja, i pre monašenja,

- često su imali sukobe ili teškoće oko odlaska u manastir,

- bili su izuzetno saosećajni prema siromašnima i bolesnima - mada, dobro, računam da bi ovo trebalo da bude prisutno kod poštenog svetitelja bilo koje denominacije

Ostavljam veliki prostor za svako tumačenje, ali sa takvom strukturom ličnosti, prilično je moguće da su stigme neurotično-konverzivni simptom.

Uzmite u obzir da je ovo zaključak SAMO o fenomenu stigmi i da ne pričam ni o čemu drugom kada su u pitanju osobe navedene na ovoj stranici : http://en.wikipedia.org/wiki/Stigmata

[sqny]

neurotično-konverzivni simptom.

Al se falimo znanjem . A sta je to?

[DankaM]

Al se falimo znanjem . A sta je to?

To se nekad zvalo histerični simptomi, a sad se zove konverzivna neuroza. Promenili su naziv zato što je pojam histerije postao "bremenit" negativnim značenjem.

Šta ću, bilo mi bzvz da napišem za rmk svece da su histerični