Мој проблем са атеизмом.

[Срђан Шијакињић]

  On 26. 7. 2012. at 23:30, Ивица рече

ОК. То што не можемо да замислимо било шта ван простора и времена, то не значи да о томе не можемо ништа да знамо. Одговор на твоје питање је јасан и недвосмислен - човек има на располагању појмове којима би разматрао све то, а те појмове му даје математика. Проблем са оним ”пре великог праска” није то што не можемо да га замислимо. Скоро је извесно да никада нећемо ни моћи. Не можемо да замислимо ни Хајзенберов принцип неодређености, ни многе појмове из Ајнштајнове теорије итд. Али кад једном добијемо квантну теорију гравитације, моћи ћемо можда да знамо више о стварима ”пре” (веома условно речено) великог праска. Много више него што би могли да замислимо, кад бисмо могли. Могуће је да ће се иза тога опет открити нешто непознато. Неће то сигурно бити неки коначни одговор, али ће сигурно расветлити случај.

Хвала и за ово. Вероватно је заморно цртати ми овако али да ли ће бити могуће истине које буду добијене у форми математичких исказа претворити у речи и објаснити некоме ко не барата математиком на том нивоу? И је л се може рећи бар оквирно колико ће времена протећи док не добијемо ту теорију? И да ли је извесно да ће се до ње доћи?

[Срђан Шијакињић]

  On 26. 7. 2012. at 23:30, Ивица рече

ОК. То што не можемо да замислимо било шта ван простора и времена, то не значи да о томе не можемо ништа да знамо. Одговор на твоје питање је јасан и недвосмислен - човек има на располагању појмове којима би разматрао све то, а те појмове му даје математика. Проблем са оним ”пре великог праска” није то што не можемо да га замислимо. Скоро је извесно да никада нећемо ни моћи. Не можемо да замислимо ни Хајзенберов принцип неодређености, ни многе појмове из Ајнштајнове теорије итд. Али кад једном добијемо квантну теорију гравитације, моћи ћемо можда да знамо више о стварима ”пре” (веома условно речено) великог праска. Много више него што би могли да замислимо, кад бисмо могли. Могуће је да ће се иза тога опет открити нешто непознато. Неће то сигурно бити неки коначни одговор, али ће сигурно расветлити случај.

Хвала и за ово. Вероватно је заморно цртати ми овако али да ли ће бити могуће истине које буду добијене у форми математичких исказа претворити у речи и објаснити некоме ко не барата математиком на том нивоу? И је л се може рећи бар оквирно колико ће времена протећи док не добијемо ту теорију? И да ли је извесно да ће се до ње доћи?

[Juan Valdez]

  On 26. 7. 2012. at 23:28, Auror рече

Ja opšte ne kažem da se treba neznanjem zadovoljavati.

Ali su takve teme škakljive upravo zbog religije.

Ako se religija ne bavi tim stvarima, zašto bismo pričali išta više o tome nego o dinamici fluida?

Не занима ме шта је мотивација некога да се интересује за научна питања све док то ради на прави начин. Мој лични мотив је задовољство (волим да причам о томе) и то да можда разјасним (онолико колико сам знам) шта наука заиста јесте и где јесте и шта из ње може да се закључи, шта не може, а шта је неутрално у односу на науку, без обзира на то да ли разговарам са неким ко верује у Бога или не. Далеко од тога да само религиозни упадају у замку ”шкакљивих” питања.

[Juan Valdez]

  On 26. 7. 2012. at 23:36, Срђан Шијакињић рече

Хвала и за ово. Вероватно је заморно цртати ми овако али да ли ће бити могуће истине које буду добијене у форми математичких исказа претворити у речи и објаснити некоме ко не барата математиком на том нивоу? И је л се може рећи бар оквирно колико ће времена протећи док не добијемо ту теорију? И да ли је извесно да ће се до ње доћи?

Неки највећи светски умови раде на томе. Доћи ће се пре или касније, кад тад. А мање или више непрецизно и непотпуно популарно објашњење је увек донекле могуће, имаш сјајних популаризатора науке који и данас објашњавају неке такве ствари.

[Аурор]

  On 26. 7. 2012. at 23:35, Mladen Milosavljevic рече

Грешиш, религија се бави битком, бићем и небићем. То су филозофски аргументи за религију.

Међутим када се сукобиш са атеистима као што је пеђа они те филозофске аргументе углавном не разумеју и не уважавају их. Зато са њима првествено мораш разговарати о материјализму као једином погледу на свет.

Па тако мораш да им аргументујеш да њихова материјалистичка претпоставка није тачна. Што не можеш да докажеш можеш да аргументујеш. Међутим проблем са аргументацијом нематеријалистичке претпоставке је то што отвара врата многим другим стварима између којих и шпекулацији.

Па тако отвара врата например пророчанствима, астрологији, магији.

Но, Битак и Небитак т.ј Биће и Небиће су сасвим друга тема. За разлику од астрологије и магије где може да се користи филозофија и псеудофилозофијом да се правдају, езотеријом, песудо метафизиком ово је много другачије и легитимније питање.

Nego, da rezimiramo, religija se ipak bavi ovim "spoljnim" svetom a ne samo "unutrašnjim" ?

[Juan Valdez]

  On 26. 7. 2012. at 23:45, Auror рече

Nego, da rezimiramo, religija se ipak bavi ovim "spoljnim" svetom a ne samo "unutrašnjim" ?

Баве се религиозни људи. У науци је само једно битно - да ли се теорија слаже са експериментом и посматрањем или не. Сама мотивација за теорију и пут до ње може да буде веома различита. Није се једном десило да су људи до теорија долазила разним више или мање интуитивним и ирационалним путевима, укључујући и религијске. Религија као лични поглед на свет и начин живота је једно. Али религијска мисао (разних врста) кроз читаву историју је нешто сасвим друго и њене заслуге за нашу цивилизацију су огромне. Свако ко држи до свог интелекта би требало да је познаје и уважава.

[Срђан Шијакињић]

  On 26. 7. 2012. at 23:43, Ивица рече

Неки највећи светски умови раде на томе. Доћи ће се пре или касније, кад тад. А мање или више непрецизно и непотпуно популарно објашњење је увек донекле могуће, имаш сјајних популаризатора науке који и данас објашњавају неке такве ствари.

Препоручио би ми неке од тих популизатора да их лакше нађем? Хвала.

[Аурор]

  On 26. 7. 2012. at 23:51, Ивица рече

Баве се религиозни људи.

Kao kada bih pitao bavi li se budizam industrijskom proizvodnjom šećera a ti mi rekao da se bave budisti.

  On 26. 7. 2012. at 23:51, Ивица рече

Али религијска мисао (разних врста) кроз читаву историју је нешто сасвим друго и њене заслуге за нашу цивилизацију су огромне. Свако ко држи до свог интелекта би требало да је познаје и уважава.

Naravno.

"Religion belonged to the infancy of the human race; it had been a necessary stage in the transition from childhood to maturity. It had promoted ethical values which were essential to society. Now that humanity had come of age, however, it should be left behind." S. Freud

[Juan Valdez]

  On 26. 7. 2012. at 23:56, Срђан Шијакињић рече

Препоручио би ми неке од тих популизатора да их лакше нађем? Хвала.

Нпр, тазе преведено

http://heliks.rs/skrivena_stvarnost.asp

http://heliks.rs/tkanje_svemira.asp

http://heliks.rs/elegantni_kosmos.asp

[Срђан Шијакињић]

Срећом, религија је давно прекорачила ниво етике и закорачила у друге, више, области, тако да г. Фројд није у праву да је исцрпљена. Религија је чини ми се ствар укуса, пре свега.

[Аурор]

  On 27. 7. 2012. at 0:10, Ивица рече

http://heliks.rs/skr...a_stvarnost.asp

http://www.filmovion..._ab5185945.html

Sačekajte samo malo da se učita i gledajte od 0.00 do 2.20.

0110_hahaha

"wait until you hear how he dumbs down Werner Heisenberg for the crowd..."

Ali je lik ispao faca što je pristao da bude u epizodi.

[Juan Valdez]

  On 27. 7. 2012. at 0:06, Auror рече

Kao kada bih pitao bavi li se budizam industrijskom proizvodnjom šećera a ti mi rekao da se bave budisti.

Па то бих ти и рекао када би ме питао на неком будистичком форуму зашто причамо о производњи шећера. На страну то што можда они баш и имају неке специфичности у ”производњи шећера” баш зато што су будисти.

  On 27. 7. 2012. at 0:06, Auror рече

Naravno.

"Religion belonged to the infancy of the human race; it had been a necessary stage in the transition from childhood to maturity. It had promoted ethical values which were essential to society. Now that humanity had come of age, however, it should be left behind." S. Freud

Да не улазимо сад у дискусију око овог спорног цитата, нисам ни мислио на етику. Ради се о далеко суптилнијим стварима. Не знам да ли ти је некада пало напамет да ли би икада савремена физика могла да се развије у цивилизацији која време посматра циклично, а не линеарлно као монотеистичке религије... Схватање времена је дебело условљено религијским погледом на свет. Поставља се питање како би време доживљавала нека атеистичка цивилизација. Али не данас, него раније кад се о њему ништа није знало са научне стране.

[Аурор]

Da je religija ostala toliko dominantna neki vek duže, tačno bi i Darvin završio na lomači.

Baš su suptilni ti doprinosi nauci izgleda.

[Juan Valdez]

  On 27. 7. 2012. at 0:27, Auror рече

Da je religija ostala toliko dominantna neki vek duže, tačno bi i Darvin završio na lomači.

Baš su suptilni ti doprinosi nauci izgleda.

Сад ми само још објасни какве везе имају ломаче са поимањем времена...

[Аурор]

  On 27. 7. 2012. at 0:31, Ивица рече

Сад ми само још објасни какве везе имају ломаче са поимањем времена...

Kontekst priče je doprinos (monoteističkih) religija nauci.

No dobro, da citiram Ćirka o onome o čemu ste pričali ti i Srđan:

"Da si razumeo kako treba ono sto sam napisao o Prosvetiteljstvu, a jos vise da razumes metodologiju nauke (lepo je citati popularan Zorkicev sajt i tako neke lepe pricice, ali nemoj se zanositi ILUZIJOM da prave odgovore mozes dobiti bez da procitas knjige koje sam ti preporucio - i da ih bar vecim delom razumes, sa svim matematickim detaljima) shvatio bi da pitanje "kako je izgledao Univerzum pre BB" nije nista smislenije od pitanja "kako izgleda elektron?" "kako izgleda talasna funkcija?" "kako izgleda srediste Sunca?" "koje je boje bio tiranosaurus?" "kolika je bila temperatura vazduha na dan bitke kod Maratona?" "u kojoj godini je Leonardo da Vinci poceo da celavi?" "kako iznutra izgleda biti bakterija?", itd. isl. itd. isl. Sve su to pitanja na koja empirijski odgovor ne moze pruziti nikakva nauka (niti religija, umetnost, politika, sport, stogod), jer izlaze van ogranicenja koja epistemologija postavlja za ljudsko saznanje. Nauka je, nasuprot onome sto ti izgleda mislis, vrlo jasno ogranicen projekat - naucnici su jako svesni granica saznanja i granica naucnog metoda. Samo idioti veruju da njihov fah (pa bila to nauka, religija, politika, sport, itd.) nije nicim cvrsto omedjen i ogranicen.

U konkretnom slucaju, postoji odgovor koji je (ironicno) prvi formulisao jedan teolog i filozof religije: pre Velikog praska NIJE NI BILO VREMENA, pa prema tome pitanje "sta je bilo pre velikog praska?" je podjednako smisleno kao i pitanje "sta se desava sa vodom kad je ohladim za 1000 stepeni?" Dakle, kao sto je temperatura DEFINISANA tako da pocinje od apsolutne nule, tj. -273.15 Celzijusa ili 0 kelvina, isto tako je i vreme DEFINISANO tako da nastaje sa materijalnim svetom u Velikom prasku. Odnosi "pre" i "posle" zahtevaju postojanje vremena, prema tome mogu vaziti samo u intervalu [0+, t) sto bi rekli matematicari, tj. samo posle Velikog praska.

Naravno, mogu postojati razne varijante sa vise od jedne vremenske dimenzije, topoloski visestruko povezanim prostorvremenom i slicno. Ali to sve dolazi tek kad se osnovna teorija savlada."