Мој проблем са атеизмом.

[Александар Милојков]

Dakle neces postojati, da kao svako drugo bice, umrijces.

То није одговор на моју примедбу, али добро. Нећу више да те смарам.

[Juan Valdez]

Slobodno objasni, kao da te nisam razumio.

Шта ти тачно није јасно? Узмимо да не постоји ништа изван материје у најширем смислу. Ни тада не можеш сваки сложени систем да опишеш преко његових саставних делова. А ако и можеш да опишеш, онда још чешће не можеш да га изградиш, чак и да знаш тренутно стање свих честица и динамичке једначине које описују систем.

[Savo Gajic]

То није одговор на моју примедбу, али добро. Нећу више да те смарам.

OK, zao mi je ako se nismo razumjeli. Nisi smarao.

[Savo Gajic]

Шта ти тачно није јасно? Узмимо да не постоји ништа изван материје у најширем смислу. Ни тада не можеш сваки сложени систем да опишеш преко његових саставних делова. А ако и можеш да опишеш, онда још чешће не можеш да га изградиш, чак и да знаш тренутно стање свих честица и динамичке једначине које описују систем.

To mi zvuci kao determinizam, ako ne grijesim, determinista nisam. Jasno mi je da "postoji etika" itd. slobodna volja.

[Александар Милојков]

@@Aquilius Cratus,

Пошто те већина људи у вези Рафаелове слике можда неће разумети, ево једног одломка из мог писанија, да мало буде јасније о чему се ради:

1. Класична грчка онтологија

Крећемо са класичном грчком онтологијом из више разлога. Поменули смо већ да је онтологија као прва философија грчки изум. Древно јелинско схватање постојања је важно и из других разлога. Са тим мишљењем у дијалогу је била хришћанска отачка мисао и делом је њоме обликована[1]. Такође, средњовековно и савремено схватање постојања је наследило једну јелинску супстанцијалну онтологију. Из тих разлога и митрополит Зизијулас често прибегава анализи појединих аспеката јелинске онтологије. Управо да би показао схватање источних Отаца као помак у односу на древне Јелине, а тиме и савремену православну теологију као помак у односу на западно средњовековно и савремено схватање. Све то, коначно, има за циљ да дођемо до аутентичног хришћанског поимања постојања, до оних последњих, егзистенцијалних питања која нас интересују, а о којима нам говоре догмати Цркве. То никако нису пуке философске приче, већ нешто што за хришћане значи живот:

Догмати Цркве нису (и не треба их сматрати за) логичке дефиниције које се прихватају без испитивања њиховог најдубљег егзистенцијалног смисла. У Православној Цркви догмати јесу живот, те стога треба да имају непосредан и одлучјући утицај на наше постојање, да буду „откривење“ Истине, односно, да буду показивање кључних, крајњих у граничних стања битисања... имају важност... управо зато што се односе на ове апсолутне егзистенцијалне истине, на питања живота и смрти.[2]

Што се тиче древне јелинске онтологије њу, како митрополит каже, карактерише „неспособност да споји сталност са „индивидуалношћу“ и да створи једу истинску онтологију личности као апсолутног појма.“[3] У основи овога погледа је проблем једног и мноштва. Јелински ум није могао да пружи онтолошко утемеље у конкретним, појединачним бићима. Сва мноштвеност је узвођена ка јединству према коме

конкретна бића узводе у крајњој линији своје битије своме нужном односу „сродству“ са тим једним бићем и сходно томе сваку „другачијост“ и „прелазност“ треба схватити као „небиће“ с обзиром да се не везује нужно са тим једним бићем.[4]

Лишавајући мноштвеност, односно појединачно и конкретно, истине постојања, јелински ум „трансцендира историју.“[5]

Слика 1. Платонова линија спознаје[6]

Јелинска мисао, почевши од посматрања света поставља питање бића на начин који је органски повезан са посматрајућим и опажајућим умом. У предсократовском периоду јелинска мисао је била усрдсређена на основну везу између бића (εινε) и мисли (νοειν). Упркос каснијим помацима, као и многим преиначењима током њене историје, јелинска мисао никада није напустила јединство које постоји између интелигибилног света (νοιτa), мислећег ума (νους) и бића (εινε).[7]

Упоредимо ову констатацију митрополита Зизијуласа са Платоновом епистемологијом. Познати су његов Мит о пећини и његова линија сазнања, које је изнео у свом делу Држава (слика 1.). Видимо да Платон познање бића која опажамо, познање појединачног, чак и не смешта у ниво „знања“ већ у ниво „веровања“ и „мнења“. Аналогија овоме су људи у пећини који гледају своје сенке или, пак, једни друге. Стварност, истина, сталност је далеко од тих сенки и од тих појединаца који једни друге опажају. Она је изван „пећине“ (=изван искуства, изван историје). Истина је изван те мноштвености, она није у опажању човека нашег искуства. Она је у трансцедентном свету идеја. Истина припада простору умне спознаје вечних, непроменљивих начела, јединству које је истина постојања. Човек нашег искуства је само слика те истине и као такав он је дефинљив, о њему можемо нешто рећи само јер постоји вечна трансцедентна идеја. Тако, „све оно што је конкретно и „индивидуално“ гута апстрактна идеја, која представља његову дубљу основу и коначно оправдање.“[8] Апстрактна идеја као коначно оправдање, као истина постојања, показује да су човек и свет нешег искуства само степеник који душу води преко разумског сазнања (=математика), коначно до умског, истинитог сазнања општих начела[9]. Дакле, једно у сазнајно-битијној сфери, претходи мноштву. Мноштво је једна бледа копија тог једног и непроменљивог (=оног што једино заслужује да се за њега каже да „јесте“). Самим тим, што ће посебно бити изражено у новоплатонизму, историја је схваћена као декаденција, или у хришћанском смислу као пад, који је протумачен управо кроз ове платониостичке категорије[10]. Видећемо касније како се ово платонистичко схватање одразило на хришаћнску мисао. Што се тиче платоновске мисли, митрополит Зизијулас закључује да је у њој

појам личности онтолошки немогућ, јер душа, која обезбеђује трајање „бића“ једног човека није везана стално са једним конкретним, „индивидуалним“ човеком. Душа живи вечно али може да се споји и са другим конкретним телом, да представља другу „индивидуалност“, на пример у поновном утеловљењу, тј. у инкарнацији. [11]

Дакле, оно што појединачног човека утемељује као биће јесте то једно, опште животно начело, да га тако назовамо (=душа). То постојање никако не припада, у онтолошком смислу, конкретном човеку. Јер, након смрти конкретног човека, то једно и исто животно начело може се утеловити у другом човеку или чак у животињи. Дакле, појединачни, „индивидулани“ човек, сам по себи, нема истину постојања. Појединачно је, могли бисмо рећи, само одраз, манифестација једног и истог – апстрактне општости. Митрополит Зизијулас указује на Платонов Тимај (41 D f), по коме су све душе једнаке, а постају „различите“ само када поприме тело.[12] Овакво схватање бића је оно што митрополит назива онтологијом суштине. Видећемо, касније, да је та онтологија суштине итекако креирала средњовековно схоластичко али и савремено западно, па, нажалост, у доброј мери и православно схватање постојања. Када је у питању други велики грчки философски ум, Аристотел, постоје извесне промене у схватањима у односу на његовог учитеља Платона. Позната је она његова реченица: „Драг ми је Платон, али ми је истина дража.“ Заиста, на први поглед, постоји драстично разилажење у схватању истине бића, између учитеља Платона и ученика Аристотела. Можда дубину тог разлаза најбоље илуструје чувена Рафаелова слика „Платонова Академија.“

Слика 2. Рафаел, Платонова Академија

Слика 3. Платон и Аристотел, детаљ са Рафаелове слике Платонова Академија

На овој Рафаеловој слици која илуструје многе грчке философе, најинтересантније су нам централне фигуре Платона и Аристотела (слика 3.) Ако обратимо пажњу на положај њихових руку, које веома упечатљиво илиструју њихов философски дијалог, примећујемо да Платон показује ка горе, ка небу, а Аристотел ка доле, ка земљи. Овај уметнички детаљ управо представља њихов философски разлаз, када је у питању онтологија. Док је Платон истину бића видео у трансцедентном свети идеја („горе“, изван овога света), његов ученик Аристотел је свету нашег искуства вратио онтолошку тежину. Заиста, у Аристотеловој Метафизици постоји разликовање између „прве суштине“ и „друге суштине.“[13] Као и његов учитељ Платон и Аристотел се бави истином која је у општости, али општост постоји не као трансцедентна идеја, већ садржана у самим појединачним бићима, односно апстрахована, изведена из њих. Појединачна бића или „прве суштине“ су једина постојећа бића, док је „друга суштина“, оно стварно и опште у „првим суштинама“, секундарна, изведена из појединачних бића. Тако, „прва суштина“ су, на пример, Сократ, Платон и Аристотел, а „друга суштина“ је човек. Ипак, како и митрополит Зизијулас примећује, „иако својим настојањем на конкретном и индивидуалном даје основу појма личности“, Аристотелова философија остаје немоћна „да дâ сталност, неку врсту трајности и „вечног живота“ јединственом психофизичком човековом бићу.“[14] Јер, према митрополитовом мишљењу, Аристотел иако је у почетку веровао да ум, односно умни део душе, опстаје након смрти (позивајући се на: Метафизика, XIII, 3, 1070а 24-26, О души, III, 5, 430а, 23), ипак је касније закључио да човек као индивидуа коначно умире, а опстаје само као део природе или људске врсте.[15] Дакле, иако има разлике у односу на Платоново схватање, крајњи резултат је опет исти. Оно што даје истину бићу, односно оно што је вечно, није конкретан човек, већ општост, апстрактна људска врста. Ако се сада вратимо на Рафаелову слику, закључујемо да је једина разлика између Платонове и Аристотелове онтологије та што општост (=једно) Платон смешта „горе“ у трансцедентни свет идеја, а Аристотел ту исту општост смешта „доле“ као изведену из појединачних, „индивидуланих“ бића. Но, и један и други, како митрополит закључује, остају неспосбни за једну онтологију личности, за премештање сталности у конкретно, појединачно биће. И један и други, као и читава класична грчка онтологија, остају у „онтолошком монизму који карактерише грчку философију од њеног почетка“[16]. У вези овог питања класичне грчке онтологије, митрополит Зизијулас закључује:

Упркос сложености коју показује ово питање, може се установити да класична јелинска мисао никада није суштински одмакла даље од ране досократовске тенденције уједињења постојања и мишљења (εἶνε и νοεῖν) тако да они образују јединство. Овај у својој основи онтолошки монизам (упркос постојању макар и тек понеких елемената његове „трансцеденције“, на које се може наићи у идеји ἐπέκεινa τῆς οὐσίaς о платонском Добру, или у аристотеловксом Θεός-νοῦς), лепо опстаје у јелинској философији све до неоплатонизма, за који Једно, Ум и Постојање образују нераскидиво јединство.[17]

[1] Више о овоме види у: Јован Зизијулас, Јелинизам и хришћанство: сусрет два света, Београд: Хришћански културни центар (2008), посебно стр. 56-160.

[2] Јован Зизијулас, Христологија и постојање: диалектика створеног и нествореног и халкидонски догмат, Беседа 3-4 (1992), стр. 173-183, ово на стр. 173. Ова студија се налази и у митрополитовој књизи коју смо напред већ наводили у фуснотама, Communion and Otherness, стр. 250-269, али без уводног дела из којег смо узели цитат. Из тог разлога, на овом месту, користимо се преводом објављеним у Беседи.

[3] John D. Zizioulas, Being as Communion, стр. 29.

[4] Ibid.

[5] Ibid., стр. 68.

[6] Преузето из: Frederik Koplston, Istorija filozofije: Grčka i Rim, Beograd: Bigz (1988), стр. 190.

[7]John D. Zizioulas, Being as Communion, стр. 69.

[8] Ibid., стр. 27-28.

[9] Упореди: Frederik Koplston, Istorija filozofije: Grčka i Rimi, стр. 192-201.

[10] На пример код Оригена. Види његова Почела.

[11] John D. Ziziulas, Being as Communion, стр. 28.

[12] Ibid., фуснота 2.

[13] Аристотел, Метафизика, 7, 13, 1037а 5. Фусноте преузете из: John D. Ziziulas, Being as Communion, стр. 38, фуснота 30.

[14] John D. Zizioulas, Being as Communion, стр. 28.

[15] Ibid., стр. 28-29, фуснота 3.

[16] Ibid., стр. 29.

[17] John D. Zizioulas, Communion and Otherness, стр. 180, фуснота 1.

[Juan Valdez]

To mi zvuci kao determinizam, ako ne grijesim, determinista nisam. Jasno mi je da "postoji etika" itd. slobodna volja.

Детерминизам има везе са овим, али није исто. Ради се баш о нередукционизму. Детерминизам може да постоји (не мора) и ако нема редукионизма, само што једначине за предвиђање морају да крену ”одозго”, морају да буду феноменолошке, јер систем није једнак простом скупу његових саставних делова.

[Juan Valdez]

Ево једног примера:

Jedna od osnovnih konceptualnih postavki u fizičkim teorijama o pojavama u svetu oko nas je redukcionizam, tj., ideja da se suština neke pojave (fenomena) može objasniti mehanizmima na manjim prostornim ili vremenskim skalama. Tako se, na primer, procesi unutar žive ćelije objašnjavaju molekularnom biologijom, molekularna biologija hemijom, hemijske reakcije proizilaze iz strukture hemijskih elemenata (atoma ili molekula) i njihovih interakcija, atomske i nuklearne reakcije kao posledica osobina elementarnih čestica i njihovih interakcija, itd. Ova kaskada redukcije na niže uzroke se nastavlja sve do najmanjih prostornih i vremenskih skala, gde kvarkovi i neutrini i elektroni postoje u svetu kvantizovanog prostora-vremena. Ljudi koji se ovim najmanjim skalama bave često kažu da im je cilj da razviju "teoriju svega" (TOE - Theory of Everything); opšte je poznato da prepotencija medju ovim ljudima nikad nije manjkala. Medjutim, što više saznajemo o TOE, njena otkrića nam se čine sve manje relevantnim za objašnjenje pojava u svakodnevnom životu.

Fizika razvijana tokom prve polovine XX veka je uglavnom pratila ovaj redukcionistički redosled: stekli smo nova saznanja o atomima i nuklearnim silama i elementarnim česticama i prirodi prostora i vremena koja su dramatično promenila naše vidjenje i razumevanje sveta.

Medjutim, poslednjih 50 godina je postalo jasno da redukcionistički prilaz nije dovoljan da bi objasnio sve, a posebno ne kompleksne načine organizovanja materije.. Tačno je, na primer, da se procesi u živoj ćeliji pokoravaju zakonima molekularne biologije, ali nikakva proučavanja u molekularnoj biologiji ne mogu dati odgovor na pitanje kako to da iz mrtvih molekula nastaje živa ćelija. Potrebna je konstrukcionistička, ili sintetička teorija, koja iz nižih skala ili elementarnih konstituenata može da objasni nastanak radikalno novih fenomena izraženih na višem stepenu organizacije, kao što su život (iz molekula), ili svest (iz nervnih ćelija), ili neki fenotip (iz genoma), ili socijalni fenomen (iz ljudskih interakcija).

U fizici je tokom druge polovine XX veka nastalo nekoliko takvih teorija koje pokusavaju da objasne kompleksne procese. Budući da se te teorije ne fokusiraju ni na jedan specifičan sistem, već više na opšti dinamički razvoj ili organizaciju, one su apstraktne i fenomenološke, da tako kažem, i mogu se odnositi na bilo šta (videti primere dole).

Prednost ovakvih formulacija,sa svoje strane, je u tome što se one mogu strogo matematički zasnovati - ove teorije su matematičke prirode. One predstavljaju neku vrstu sintetičkog vidjenja kompleksnih organizacija materije - a posebno je zanimljivo da je takva jedinstvena generalna formulacija uopšte moguća za tako raznorodne pojave u prirodi (ovim zanimljivim pitanjem se neću dalje baviti). Konkretno, medju takve teorije spadaju Teorija igara, razvijena 40'ih godina, koja se primenjuje u evolucionoj biologiji, politici ili ekonomiji, na primer, i ističe se kao školski primer neredukcionističke teorije. U sličnu kategoriju se mogu uvrstiti i Teorija haosa (haotično ponašanje u dinamičkim sistemima), Teorija fraktala (nova geometrija prirodnih oblika) i Teorija katastrofa koja opisuje nastanak kvalitativnih promena u složenim sistemima kao što su termodinamički sistemi, socijalni sistemi, neuralni sistemi, itd. U ranijim postovima sam pisao o fraktalima i haosu, a ovde ću da kažem nešto malo više o Teoriji katastrofa (Catastrophe Theory).

http://blog.b92.net/...ija-katastrofa/

[Savo Gajic]

Шта ти тачно није јасно? Узмимо да не постоји ништа изван материје у најширем смислу. Ни тада не можеш сваки сложени систем да опишеш преко његових саставних делова. А ако и можеш да опишеш, онда још чешће не можеш да га изградиш, чак и да знаш тренутно стање свих честица и динамичке једначине које описују систем.

To mi zvuci kao determinizam, ako ne grijesim, determinista nisam. Jasno mi je da "postoji etika" itd. slobodna volja.

Детерминизам има везе са овим, али није исто. Ради се баш о нередукционизму. Детерминизам може да постоји (не мора) и ако нема редукионизма, само што једначине за предвиђање морају да крену ”одозго”, морају да буду феноменолошке, јер систем није једнак простом скупу његових саставних делова.

Da, prije no si odgovorio, razmisljao sam kako mozda moj odgovor tebi nije ni najsretniji. "А ако и можеш да опишеш, онда још чешће не можеш да га изградиш, чак и да знаш тренутно стање свих честица и динамичке једначине које описују систем." - ne tu se slazem ako pricamo o covjeku ili mozda cak bicima u opste.. da ne sirim. To je i moj stav, sad kako cete ga krstiti...

"Детерминизам може да постоји (не мора) и ако нема редукионизма, само што једначине за предвиђање морају да крену ”одозго”, морају да буду феноменолошке, јер систем није једнак простом скупу његових саставних делова." - za determinizam? Da. Ako te opste dobro shvatam. Banalan primjer, dvije providne tecnosti mjesanjem mogu dati trecu koja je obojena... Sto bi bilo suprotno od mog primjera sa bananam ako si slucajno procitao, jednostavnom blizinom, ili pobrojabvanjem, redanjem predmeta ne dobijas novi entitet. Nacija nije novi entitet. Ljudi u njoj ne dobijaju odjednom druge proporcije, osobine...

Vidio sam da si stavio neki tekst, sad cu da ga procitam, nadam se i odgovorim, u pola 8 moram da idem, zbog ranije dogovorenih stvari, tako da se unapred izvinjavam.

[Savo Gajic]

Poslije procitanog clanka nisam nesto mudriji, bez uvrede, odnosno ne vidim razliku od onoga sto sam napisao bas u ovom prethodnom komentaru. Sa druge strane ovaj dio koji kaze da se ne može da objasni nastanak radikalno novih fenomena izraženih na višem stepenu organizacije, kao što su život (iz molekula), ili svest (iz nervnih ćelija), ili neki fenotip (iz genoma), ili socijalni fenomen (iz ljudskih interakcija). " - sve su to , ono sto konstantno ponavljam, materija i energija i njihove osobine... Ne postoji nista sto nije od njih ili vezano za njih. Ako me razumijes.

Zivot, svijest, soc. fenomen su sve nasi opisi materije i energije, kada uzmes definiciju svakog ponaosob vidjeces da je tako. Mozda je problem vezan za shvatanje ovih pojmova, kao nesto vise od toga da su cisto pojmovi. Fenotip je meni baerm jasan, ili najpreciznije definisan... upravo sada se medicina intenzivno bavi proucavanjem epigenetike i ostalo.

[stevan021]

Pretpostavljas da nista ne moze nastati ni od cega sto nije dokazano posto ljudi nisu nikada do sada iskusili totalni, 100% vakuum, nistavilo. Zvuci logicno kad se kaze "nesto ne moze nastati ni od cega", ali nazalost za sada se ta izjava ne moze tretirati kao naucno ustanovljena jer nauka nije toliko dogurala. Mnoge stvari koje zvuce logicno nisu takve, ipak je logika nacin razmisljanja

[Odahviing]

Trenutno je najbolja hipoteza mnogo bolja od svih ostalih pa i one koja je nastala pre vise hiljada godina, da je neko ili nesto stvorilo univerzum, a usput ljude sa suprotnim misljenjem nista ne sputava da budu vernici, tako da tvoj komentar ustvari nema veze sa religijom i ateizmom vec sa naukom.

[stevan021]

Pitanje je postavljeno sa pretpostavkom koja nije dokazana, tako da ima veze sa temom. To sto je trenutno najbolja hipoteza ne znaci da je teorija, kao sto sam rekao, nauka nije toliko dogurala.

[Аурор]

@@Aquilius Cratus,

Пошто те већина људи у вези Рафаелове слике можда неће разумети, ево једног одломка из мог писанија, да мало буде јасније о чему се ради:

Ili još jednostavnije:

http://en.wikipedia....ping_magisteria

[Аурор]

Pretpostavljas da nista ne moze nastati ni od cega sto nije dokazano posto ljudi nisu nikada do sada iskusili totalni, 100% vakuum, nistavilo. Zvuci logicno kad se kaze "nesto ne moze nastati ni od cega", ali nazalost za sada se ta izjava ne moze tretirati kao naucno ustanovljena jer nauka nije toliko dogurala. Mnoge stvari koje zvuce logicno nisu takve, ipak je logika nacin razmisljanja

LOL.

Jesi li čuo za Lavoazjeov zakon?

Iz ničega ne može nastati nešto, isto tako se i materija ne može uništiti, već samo menjati formu.

[Александар Милојков]

Iz ničega ne može nastati nešto, isto tako se i materija ne može uništiti, već samo menjati formu.

Тачно. Човеку је то немогуће. Самој створеној природи је то немогуће.