Мој проблем са атеизмом.

[Млађони]

Нешто ме мало прозивали по атеистима, па ми је пало на памет мени мало скренутом да поставим активним атеистима т.ј авокаду једно питање које ме је мучило и идаље ме мучи.

Шта је заправо мој проблем са атеизмом то је тај амтеријалистички поглед на ствари.

Конкретно правац филозофије научног материјализма који тежи да објасни све апсолутно све у животу кроз материју.

Е сад имам једно питање на које бих волео да чујем одговор (не ради неке расправе атеизам религија )

Питање је полу филозофске полу научне природе.

Ако атеиста узима за исправно да је материјализам исправан поглед и да је све што постоји саткано од материје и енергије искључиво...

1. Да ли је биг банг експлозија материје и енергије, експлозија простора и времена.

Ако јесте онда се намеће логично питање

2. Да ли је експлозија из ничега (аd nihilo) ако јесте како је могуће да иза материје постји апсолутно ништа? Мора да постоји нешто... не кажем да је то нештоп Бог или Свест, Кришна ... али мора бити нешто у смислу нека ... форма материје ... не знам..

То је у принципу део космолошког аргумента религије.... али овај део је питање које мучи бар мене... .

Тиме наравно не оспоравам ББ итд... нити ишта слично само мислим да из ББ мора бити нешто.... нека врста материје, нека квази материја... или нешто треће није битно не може бити ништа.

Е сад конкретно питање је ... како тврдња да је све материја или енергија иде руку под руку са овим?

[Juan Valdez]

Бинг бенг је небитан у причи. Право је питање зашто постоји нешто, а не ништа.

[Срђан Шијакињић]

Уз ограду да сам апсолутни лаик што се тиче физике и дешавања у теорији поводом космоса и његовог настака, ма шта лаик незналица најгора. Зато немојте да се смејете питању : је л постоје неке теорије, мишљења колика је била шанса да настане нешто а не ништа? Да ли се уопште може говорити о томе на тај начин, а да се не зна још засигурно шта космос јесте и како је настао?

[Млађони]

Бинг бенг је небитан у причи. Право је питање зашто постоји нешто, а не ништа.

Добар одговор. Међутим треба ми нешто дубље. Ја сам биг банг навео као пример.

Зашто уопште научни материјализам који се код атеизма као предиспозиција сваке логике. Без материјализма - нема истине, нема рационалности нема ничега. Ако не држимо позицију материјализма ми смо глупи, поремећени, нерационални или психопате.

(тако мене назваше у једној дискусији)

Ја једноставно не могу да држим до идеје да је материјализам апсолутна и једина истина. Прво немам доказа за то, друго нема аргумената за то треће има много проблма са том тврдњом.

Заправо питање теизма и атеизма је питање материјализма и нематеријализма.

[Аурор]

Нешто ме мало прозивали по атеистима, па ми је пало на памет мени мало скренутом да поставим активним атеистима т.ј авокаду једно питање које ме је мучило и идаље ме мучи.

A ja izostavljen?

[Млађони]

A ja izostavljen?

Tи ниси прешао из једног племена у друго па нема разлога да причају да си глуп :Р за тебе су то одма установили... ако оћеш да постанеш и психопата ко ја постани Православац :р

[grigorije22]

Ако не држимо позицију материјализма ми смо глупи, поремећени, нерационални или психопате

Nisu te oni kvalifikovali tako zbog materjalizma, vec sto si nekoliko puta menjao stavove i pozicije..

[Juan Valdez]

Добар одговор. Међутим треба ми нешто дубље. Ја сам биг банг навео као пример.

Зашто уопште научни материјализам који се код атеизма као предиспозиција сваке логике. Без материјализма - нема истине, нема рационалности нема ничега. Ако не држимо позицију материјализма ми смо глупи, поремећени, нерационални или психопате.

(тако мене назваше у једној дискусији)

Ја једноставно не могу да држим до идеје да је материјализам апсолутна и једина истина. Прво немам доказа за то, друго нема аргумената за то треће има много проблма са том тврдњом.

Заправо питање теизма и атеизма је питање материјализма и нематеријализма.

Ту се потпуно слажем. Ако пажљиво погледају свој живот ти вулгарни рационалисти и материјалисти, видеће да је један огроман део ирационалан, невезано за веру. Мени су такође занимљиви верујући типа нашег Звонета који исто много воле тај тешки рационализам с том разликом што они покушавају да покажу да је и вера рационална и природна. Отприлике, кренеш од онога што видиш у природи и употребиш правила логике. Као резултат, добићеш моралне норме, веру, правне норме, рецепте за уређење друштва...

[Аурор]

1. Да ли је биг банг експлозија материје и енергије, експлозија простора и времена.

Ако јесте онда се намеће логично питање

2. Да ли је експлозија из ничега (аd nihilo) ако јесте како је могуће да иза материје постји апсолутно ништа? Мора да постоји нешто... не кажем да је то нештоп Бог или Свест, Кришна ... али мора бити нешто у смислу нека ... форма материје ... не знам..

A odakle onda ta forma materije?

Što ne skratiš za korak u argumentaciji?

Sagan sjajno objasnio od 0 do 0.45

[Аурор]

Tи ниси прешао из једног племена у друго па нема разлога да причају да си глуп :Р за тебе су то одма установили... ако оћеш да постанеш и психопата ко ја постани Православац :р

lol

[grigorije22]

I kada se vec otvorio ovu temu mene interesuje zasto si odlucio da ponovo postanes religiozan? Sta je sve uticalo da promenis svoj stav?

[Juan Valdez]

Nisu te oni kvalifikovali tako zbog materjalizma, vec sto si nekoliko puta menjao stavove i pozicije..

Не знам, али мени је то плус, а не минус. Особа која никада није променила став у ствари и не размишља баш превише и не преиспитује се. Не мора то само да буде из атеизам у веру и обрнуто, постоји читав континуални спектар ставова унутар ове две групе и ван њих.

[Млађони]

A odakle onda ta forma materije?

Što ne skratiš za korak u argumentaciji?

Не разумем шта мислиш форма материје?

[Juan Valdez]

Ево једног текста кога сам већ постављао, али мислим да се уклапа у ову тему.

Vera i nauka na ozbiljan način

Krajem prošle godine (tačnije 24. novembra 2007) pojavio se u Njujork Tajmsu veoma interesantan kratak op-ed članak istaknutog fizičara, astronoma, filozofa i popularizatora nauke Pola Dejvisa pod donekle neprevodivim naslovom Taking Science on Faith, koji predstavlja suptilnu igru reči: može se približno prevesti i kao "prihvatanje nauke na poverenje (veru)" ili "prihvatanje stava nauke o veri". Pol Dejvis je, inače, rodom Britanac, radio je u UK, Australiji i u SAD, napisao je više stotina radova, desetak popularno-naučnih knjiga, a meni lično najdraža je njegova monografija sa kraja 1970-tih, "Fizika vremenske asimetrije", verovatno i do danas najbolji opšti tretman problema strele vremena. Takođe se bavio isparavanjem crnih rupa, kosmologijom, a u poslednje vreme i astrofizičkim preduslovima za nastanak života u svemiru. S obzirom da se u članku u NYT radi o temi koja je značajna i za filozofiju nauke koja me interesuje, ali i za naučnu pismenost uopšte, a pošto je taj tekst generisao priličnu raspravu i kontroverzu u cybersvemiru, prenosim ovde neke ključne odeljke (uz izvinjenje i autoru - inače sjajnom stilisti - i čitaocima na eventualnoj rogobatnosti mog prevoda).

"Nauka, stalno nam ponavljaju, predstavlja najpouzdaniji oblik znanja o svetu zato što se zasniva na proverljivim hipotezama. Religija se, nasuprot tome, zasniva na veri. Termin „neverni Toma" dobro ilustruje razliku. U nauci, zdrav skepticizam je profesionalna neophodnost, dok se u domenu religije čvrsta vera bez dokaza smatra vrlinom.

Problem sa ovim jasnim razdvajanjem u „nepreklapajuće domene", kako je Stiven Džej Guld opisivao nauku i religiju, jeste u tome što nauka ima svoj sopstveni sistem zasnovan na verovanju. Sva nauka je utemeljena na pretpostavci da je priroda uređena na racionalan i razumljiv način. Ne možete biti naučnik ako smatrate da je univerzum besmisleni haos slučajno nabacanih i promenljivih delića. Kada fizičari ispituju duboke nivoe subatomske strukture materije ili astronomi povećaju domet svojih instrumenata, oni očekuju da pronađu dodatni elegantni matematički poredak. I do sada je ta vera uvek bila opravdana.

Najdetaljniji izraz racionalne shvatljivosti kosmosa se nalazi u fizičkim zakonima, osnovnim pravilima po kojima funkcioniše sve u prirodi. Zakoni gravitacije i elektromagnetizma, zakoni koji regulišu svet unutar atoma, zakoni kretanja - svi su izraženi urednim matematičkim relacijama. Ali odakle dolaze ti zakoni? I zašto imaju taj oblik koji imaju?...

Godinama sam često pitao svoje kolege fizičare zašto su prirodni zakoni ovakvi kakvi su. Odgovori variraju između „to nije naučno pitanje" i „niko ne zna". Omiljeni odgovor je „Nema nikakvog razloga zašto su oni ovakvi - oni jednostavno jesu." Ideja da zakoni postoje bezrazložno je duboko anti-racionalna. Na kraju, sama suština naučnog objašnjenje nekog fenomena je da je svet logično uređeno i da postoje razlozi zašto su stvari onakve kakve jesu. Ako pratimo ove razloge sve dublje i dublje do samog dna stvarnosti - fizičkih zakona - i na kraju utvrdimo da nam razum tu ne pomaže, to bi učinilo nauku parodijom. ...

Iako su naučnici dugo bili skloni odbacivanju takvih pitanja koje se odnose na poreklo prirodnih zakona, u poslednje vreme se raspoloženje bitno promenilo. Deo razloga je rastuća svest da je nastanak života u svemiru, a stoga i postojanje posmatrača poput nas, veoma osetljiv na oblik prirodnih zakona. Ako bi fizički zakoni bili ma kakav slučajan skup praila, život gotovo izvesno ne bi postojao.

Drugi razlog da se prirodni zakoni sada smatraju domenom naučnog istraživanja jeste shvatanje da ono što smo dugo smatrali apsolutnim i univerzalnim zakonima možda i nije istinski temeljno, već više nalik na svojevrsna lokalna pravila. Ona mogu varirati od mesta do mesta na mega-kosmičkoj skali. Pogled iz „Božjeg oka" bi, tako, mogao otkriti ogroman mozaik pojedinačnih univerzuma, od kojih svaki ima svoj zasebni skup lokalnih pravila. U ovom „multiverzumu", život će se pojaviti samo u onim delićima koji imaju bio-prijateljske lokalne zakone, tako da nije nikakvo čudo da se mi nalazimo u „Zlatokosinom" svemiru - onom koji je „potaman" za evoluciju života. Mi smo ga izabrali samim našim postojanjem.

Teorija multiverzuma je sve popularnija, ali ona ne objašnjava toliko zakone fizike koliko izbegava celo pitanje. Mora postojati fizički mehanizam koji stvara sve te univerzume i dodeljuje im odgovarajuće lokalne zakone. Ovaj proces zahteva svoje sopstvene zakone, ili meta-zakone. Odakle oni dolaze? Problem se jednostavno pomerio jedan nivo iznad sa zakona univerzuma na meta-zakone multiverzuma.

Jasno je, dakle, da su i religija i nauka zasnovane na veri - naime na verovanju u postojanje nečeg izvan univerzuma, poput neobjašnjivog Božanstva ili neobjašnjivog skupa prirodnih zakona, možda i ogromnog ansambla drugih univerzuma. Iz tog razloga, i monoteistička religija i ortodoksna nauka ne uspevaju da obezbede potpuni opis fizičke ezistencije. ...

Izgleda mi da nema nade da se ikada objasni zašto je fizički univerzum ovakav kakav jeste sve dok se fiksiramo na nepromenljive zakone ili meta-zakone koji postoje bez razloga ili su nametnuti božanskim Proviđenjem. Alternativa je da posmatramo zakone fizike i univerzum kojim oni vladaju kao deo jedinstvenog sistema, gde i jedno i drugo treba da bude inkorporirano u zajedničku objašnjavalačku shemu. ..."

Toliko Dejvis. Njegovi kritičari (kojih se smesta javilo na desetine) su, uz par časnih izuzetaka, ili vešto izbegli suštinski problem na koji Dejvis ukazuje (a koji potiče u najmanju ruku još od Lajbnica i njegovog osnovnog metafizičkog pitanja "zašto postoji nešto, a ne ništa?") ili se - što je još znatno pogubnije - vratili odbačenoj pozitivističkoj ideji da se radi o pseudoproblemu pošto su naučni iskazi tobože isto što i istiniti iskazi. Ovde zanemarujem one naivne/zlonamerne komentare koji su Dejvisov tekst tumačili u tipičnom postmodernom/zaverološkom ključu ("zašto baš NYT ?", "zašto baš sada?", "kome se to on obraća?" itd. isl.) kao podmuklu konspiraciju sa ciljem davanja respekta religijskom načinu mišljenja. Među primere pozitivističke naivnosti spadaju kritike da se zakoni prirode ne mogu objasniti u terminima bilo čega u prirodi (Džeremi Bernštajn) ili da ovakva pitanja ne vredi postavljati sve dok nauka funkcioniše (Džon Horgan i mnogi drugi). Prvu kritiku je lako odbaciti: pa ni centralni položaj Sunca u kopernikanskoj kosmologiji nije objašnjen na osnovu bilo čega u svetu Aristotelove fizike, već na osnovupotpuno novih teorijskih koncepata (obaška što bismo očekivali da na tako opšte pitanje dobijemo objašnjenje u čisto logičkim/matematičkim terminima, kao što je sugerisao među filozofima Robert Nozik u svojim "Filozofskim objašnjenjima", a među fizičarima Maks Tegmark). Što se ideje da se ne treba upitati o utemeljenju nečega dok to uspešno funkcioniše, tome se može odgovoriti samo čuvenom pričicom ser Bertranda Rasela o pilićima-induktivistima. Naime, filozofski nastrojeno pile je, posmatrajući stvarnost oko sebe, uočilo da mu farmer stalno donosi hranu u približno isto doba dana, nezavisno od njegovog ponašanja. Zatim je iz toga izvelo zaključak da je svrha farmera da mu donosi hranu, te da je njegov svet dobro uređen i savršeno funkcioniše. I njegov induktivni zaključak se pokazao ispravnim veoma dugo... sve dok jednog jutra farmer nije došao i zavrnuo piletu vrat! (Pošto su mu se, recimo, najavili gosti na ručak - ili iz nekog drugog, iz pileće perspektive, "metafizičkog" razloga.)

Za kraj, meni se čini da je Dejvis umnogome u pravu. Ono u čemu greši, doduše vrlo blago, jeste kontradikcija koja postoji, kako sam ukazuje, između onog dela savremene nauke koji pokušava da to stanje prevaziđe (rad na fizici multiverzuma, astrobiološkim osnovama života, itd.) i ima jasan program u tom smislu, i percepcije nauke kao zasnovane na „svetim tajnama" prirodnih zakona. U tom smislu i postoji jasna razlika između vere u naučnom i religijskom diskursu: unutar prvog postoji nelagoda u vezi sa takvim stanjem i bar ponegde se radi na tome da se to stanje prevaziđe, dok je sama ideja da bi religijsko mišljenje moglo da prevaziđe veru u najmanju ruku bizarna. Naravno, teorija kosmološke inflacije nam daje mehanizam koji kreira multiverzum i omogućuje variranje lokalnih zakona; da li se ona može uklopiti u Dejvisovu „zajedničku objašnjavalačku shemu", ostaje da se vidi.

Milan Ćirković

Izvor: Blog B92

[Аурор]

Не разумем шта мислиш форма материје?

Sam si iskoristio pojam.

Pogledaj samo onaj klip, lepo je objasnio mr Carl zašto taj first cause argument ne pije vodu.