Za Crkvu nema neželjene trudnoće

[Grizzly Adams]

И сперматозоид је једна фаза живота. Без сперматозоида нема живота.

Није. Сперматозоид сам од себе никада неће постати особа.

Тек оплодњом почиње процес који зовемо живот. Зигот ће сам од себе, ако га неко или нешто не прекине, постати фетус, затим беба, затим дете, одрасла особа итд.

[Grizzly Adams]

А твоја ДНК логика ме подсећа на Давкинсов селфиш џин.

Али ајде овако да покушам да ти објасним моје размишљање.

УБиство је одузимање живота јединки.

Јединка је нешто што је засебно апсолутно.

Ембрион је нешто што није засебно (није јединка)

Самим тим абортус не може бити убиство.

Прекид живота јесте свакако, али не прекид живота јединке.

Онда имаш проблем, јер ни беба није апсолутно засебна, она зависи од родитеља. То су све само фазе живота. Прекид живота у било којој фази је убиство.

[Млађони]

Није. Сперматозоид сам од себе никада неће постати особа.

Тек оплодњом почиње процес који зовемо живот. Зигот ће сам од себе, ако га неко или нешто не прекине, постати фетус, затим беба, затим дете, одрасла особа итд.

Неће ни ембрион сам од себе.

Ајде извади ембрион из мајке и развиј га у особу?

[Grizzly Adams]

Неће ни ембрион сам од себе.

Ајде извади ембрион из мајке и развиј га у особу?

А зашто би га вадио из мајке?

Одвој бебу од родитеља и умреће...

[Grizzly Adams]

Само да вас обавестим да завршавам за данас, да не чекате одговоре.

[Млађони]

Онда имаш проблем, јер ни беба није апсолутно засебна, она зависи од родитеља. То су све само фазе живота. Прекид живота у било којој фази је убиство.

Ја нисам рекао да је јединка нешто што је независно већ нешто што је засебно.

А зашто би га вадио из мајке?

Одвој бебу од родитеља и умреће...

Дај је било коме другом да је храни и преживеће.

Извади ембрион стави га у било кога другог... јел ће да преживи? Јел може неко други било ко други сем мајке у којој је зачет да га одржава?

А бебу може било ко да храни.

беба није зависна од родитеља већ од храниоца.

[drvce]

Наравно да би га уништио, јер је прекинуо процес који би иначе био твој живот.

Unistio bi zivot tih celija. Da bi unistio i mene moramo da imamo ono tvoje vreme koje se odvija i koje je vec odvijeno. Pod tim uslovima slazem se da bi taj neko morao da bude teska hulja i mene ovako divnog da lisi iskustva zivota u buducnosti dok sam samo jedna simpaticna grudvica.

Па не постоји таква тачка. Они ту границу постављу арбитрарно како им је најлакше да замажу свој мусав став. Живот има разне фазе, али у свакој фази је подједнако живот. Почиње зачећем и завршава се природном смрћу, осим ако га неко не прекине насилно.

Kao sto nema razlike izmedju plave i zelene, tako nema razlike izmedju zigota i dede. Danas se rutinski presadjuju neki bolesni organi. Ti organi su zivi, ali u njima ne stanuje osoba i zato nije frka kad se, npr, uspesno zameni bolesno srce zdravim. To zivo i bolesno srce kad se odstrani, van tela umre. Ubijeno je na mrtvo!

[drvce]

Unistio bi zivot tih celija. Da bi unistio i mene moramo da imamo ono tvoje vreme koje se odvija i koje je vec odvijeno. Pod tim uslovima slazem se da bi taj neko morao da bude teska hulja i mene ovako divnog da lisi iskustva zivota u buducnosti dok sam samo jedna simpaticna grudvica.

Odmah smo se razumeli kad si iskoristio moju ilustraciju protiv mene. Ja sam tom ilustracijom izvrsio preslikavanje vremena u prostor. Kretanje izmedju plave i zelene je kretanje u vremenu izmedju zaceca i smrti. Medjutim ta ilustracija ima nezgodnu osobinu da pruza pogled na kompletan zivot iz jednog trenutka kao da se sve vec odigralo, ili da mogu da se preskacu koraci (da se odmah sa pocetka skoci na kraj ili da se zadrzi na "najboljim godinama")... Tajmlajnovi postoje samo kao ilustracija, nema kod njih nepredvidivih dogodovstina i haosa. Na mojoj ilustraciji se odmah vidi da ce zelena/"grudvica celija" da vremenom postane plava/drvce i obratno. U realnosti, kad seksom ili u laboratoriji dobijemo "grudvicu celija", nemamo nacin da predvidimo sta ce sa njima da se dogodi za 10 godina ili za 50 godina ili za 107 godina i da tvrdimo da pred sobom imamo ne samo "grudvicu celija", nego da je ta "grudvica celija" istovremeno i buduci Milomir Veljovic zvani Noske, za koga ce svi tvrditi da je nadmasio Mocarta i kome ce za 45. godina i 7 dana da iskipi supa na sporetu zbog cega ce da se mnogo iznervira, a sto njegovo slabo srce nece moci da izdrzi. Nazalost, moja ilustracia moze da navede na pomisao da zastupam i takav stav.

[drvce]

Heh, iz prethodnog posta vidi se da sam prolupao i da se razgovaram sam sa sobom!

Citirao sam sebe jer nisam mogao da dodam u citirani post deo koji sam dopisao.

[Душко Дугоушко]

Problem je sto vi koji se zalazete za abortus i racionalizujete, ne shvatate krajnje implikacije te vase utilitaristicke etike...

[Душко Дугоушко]

Unistio bi zivot tih celija. Da bi unistio i mene moramo da imamo ono tvoje vreme koje se odvija i koje je vec odvijeno. Pod tim uslovima slazem se da bi taj neko morao da bude teska hulja i mene ovako divnog da lisi iskustva zivota u buducnosti dok sam samo jedna simpaticna grudvica.

Realno i sada si samo simpaticna grudvica celija (samo malo veca), i nista vise... Heheheh zanimljive su te analogije...

[Andre Williams]

https://www.pouke.org/forum/topic/5219-%d0%ba%d0%b0%d0%ba%d0%be-%d0%b4%d0%b8%d0%b2%d0%bd%d0%b0-%d1%81%d0%bb%d0%b8%d0%ba%d0%b0/page__st__984#entry652682

[malina :)]

Nepametno je izjednacavati oplodjenu jajnu celiju sa detetom, kao sto je nepametno izjednacavati bebu sa odraslim covekom. Dete nema pravo glasa i ne moze da bira ili da bude birano na izborima, recimo. Takodje nije u redu da dete ide na robiju ili da mu se da vozacka dozvola. Izjednaciti nekoliko celija sa detetom je bizarno. To sto se promena desava postepeno ne znaci da nismo u stanju da pravimo razlike izmedju razlicitih faza razvoja.

To sto na gornjoj slicici nije lako utvrditi gde prestaje plava boja, a gde pocinje zelena, ne znaci da su plava i zelena jedna ista boja. Kada se oplodi jajna celija pocinje proces (zapravo tih procesa koji se paralelno odvijaju ima jako mnogo i ekstremno su kompleksni, tako da samo apstrakcijom mozemo sve to da nazovemo (jednim) procesom, komunikacije radi) formiranja deteta, nije nastalo istog trena dete koje je istovremeno i odgovorna licnost. Svestan sam da su ti faze ovog procesa poznate:

Ali mi i dalje nije jasno kako su pocetne faze procesa isto sto i krajnje faze? Kako je zigot zapravo dete?

Da li je i dete isto sto i otac, a takodje je i deda ili eventualno pradeda ili cukun-deda??? Ako sledimo tvoju logiku dvostrukog vremena, onda je dete isto sto i pradeda jer ne moze biti pradeda pre nego sto je dete! Ti si gore lepo primetila da dete prvo mora da bude plod. Svesna si hronologije desavanja. Ali u tom prvom trenutku, kada je jos uvek zigot, jos uvek nije dete i jos nije otac i jos nije deda i jos nije pradeda. Mora da prodje neko vreme. Pretpostavljam da na sebi ne primenjujes tu mentalnu gimnastiku i da sebe ne dozivljavas podjednako i kao zigot i kao cukun-babu i kao malinu... Zapravo, smem da se opkladim da se dogadja iz svoje zigotske faze secas isto koliko i svojih cukun-unucica!

Ти мешаш бабе и жабе. Ја говорим о личности, која ништа мање није битна у детета и одраслог човека! Какве везе има то што дете није пунолетно да би гласало са његовом личношћу?

То што се промене у расту плода дешавају постепено, значи да смо у стању да уочимо разлике у развоју, али су оне узајамно повезане и битне свака за себе, неодвојиве! Јер човек не може да падне као формиран с неба, него прво мора да буде зигот и не пада ми на памет да унизим значај зигота, јер је неодвојививи део овог процеса. Не капирам зашто то подвајате, ал ваљда вам је тако лакше да се оправдате..

Друго, ти посматраш зигот индивидуално, а не личносно. Дакле, зигот сам по себи, као и сваки други човек, постоји захваљујући другој особи која потврђује његов идентитет. Не знам да ли си имао прилике да видиш парове који не успевају да добију дете, јер жена има спонтане побачаје. Сваки пут кад затрудни, они имају невероватан личносни однос према тој малој скупини ћелија, која итекако постоји за њих! Они цео свет виде у тој тачкици, коју ви омаловажавате. Овде се не водим осећањима, већ покушавам да вам објасним да личност неко није тако што је он пунолетан и може да брине о себи, већ тако што стоји у односу према другоме. И нема везе што зигот није у могућности да размишља, сам једе и остало..то ће касније, али он свакао јесте личност за своје родитеље! Није у стању ни да мисли, ни да комуницира са својим ближњима човек које је на пример годинама у коми и на апратима и шта, он није личност више? Јесте, док је оних који црпе свој живот из његовог постојања, јесте личност, па каквих год физичких и менталних способности био!

И ја се не сећам ни својих првих пар година живота, а камоли зигот фазе, али то не значи да ја тад нисам постојала, јесам итекако, у односу са својим ближњима!

[Млађони]

Problem je sto vi koji se zalazete za abortus i racionalizujete, ne shvatate krajnje implikacije te vase utilitaristicke etike...

Рационализујем јер не могу због нерационализације да одузимам неком право на абортус.

Друго, ти посматраш зигот индивидуално, а не личносно.

Зигот нема личност.

[Grizzly Adams]

Оно што сам јуче покушавао да вам објасним јесте да тај "биолошки процес" који зовемо "живот" почиње зачећем. Када се оплоди та ћелија и настане зигот, то је почетак живота једне особе. Ми можемо сада да постављамо некакве "критеријуме" када "имамо право" да прекинемо живот - док је још увек неразвијен организам, док нема мождане импулсе, док није рођен, ако се роди болестан, ако није добар ђак у школи, ако је немоћан или стар и бескористан за заједницу...

Међутим, све је то произвољно. Живот је почео, он ће се (у својем природном окружењу) спонтано развијати и пролазити кроз разне фазе као и свако други. Али не постоји тренутак када то "није живот" па да наш однос према њему нема везе. Ми можемо само да га прекинемо.