Nesavesni radnici

[RYLAH]

Ма то брате једноставно уопште није тачно. И већ ми је заморно да објашњавам основне ствари... Боље прочитај нешто о томе како у ствари све функционише.

Па мислим, то су неке елементарне ствари. На слободном тржишту послодавац плаћа добре раднике више да би их задржао. Наравно да можеш да тражиш повишицу, али не смеш да ту користиш силу исто као што послодавац не сме да користи силу према теби.

ОК. Кина. Огроман профит. Велика продуктивност. Плате се повећавају?

Почетак капитализма. Огроман профит. Ужасни услови рада. Јесу ли капиталисти услове рада побољшали добровољно, или након радничких побуна?

Индија. Хемијска фабрика. Загади целу реку. Умре пар хиљада људи. Фабрика плати нешто минимално јер су закони у Индији који штите људе лоши. Како би тржиште то регулисало, без државе да донесе законе? (Пример из стварног живота)

И имао сам три године економије. А пре тога четири године средње економске школе. Само што имам другачији поглед и не верујем да је тржиште у стању да ствари реши само од себе. Не верујем да је било који систем способан да функционише самостално, јер системом увек руководе људи, који су веома подложни кварењу, и касније искваре читав систем. Зато су земље са јаким и независним институцијама, попут САД или земаља западне Европе, прве. Јер не дозвољавају свакоме да ради на штету других, што би се на слободном тржишту опуштено дешавало.

[Grizzly Adams]

Па Кина и Индија управо доказују то што ја тврдим. Кина је комунистичка држава, Индија добрим делом социјалистичка. За стање народа тамо можеш да критикујеш њихову власт. Од када су капиталисти почели да отварају фабрике код њих се стање поправља.

[Grizzly Adams]

Зато су земље са јаким и независним институцијама, попут САД или земаља западне Европе, прве. Јер не дозвољавају свакоме да ради на штету других, што би се на слободном тржишту опуштено дешавало.

Прве су зато што су имале велики степен слободног тржишта у историји. Ево сада када су скренули са тог пута упали су у г... до гуше.

Јаке и независне институције јесу веома битне, али ако се баве правим стварима - одбраном живота, слободе и имовине. Све остало је штетно. Нисам ту потпуно искључив за неке посебне случајеве, али је то генерални принцип од кога би требало да полазимо.

[Аурор]

Јер не дозвољавају свакоме да ради на штету других, што би се на слободном тржишту опуштено дешавало.

A ti sve kao da je slobodno tržište nekakav Divlji zapad u kom nema nikakvog reda, propisa, ljudi se kolju, prete, ubijaju, svako radi šta hoće, najkrvoločniji se nameću, gospodari bičuju svoje robove... wtf?

[Grizzly Adams]

На слободном тржишту свако ради управо на корист других. То је једини начин...

[Аурор]

На слободном тржишту свако ради управо на корист других. То је једини начин...

I to iz svog interesa!

[RYLAH]

Прве су зато што су имале велики степен слободног тржишта у историји. Ево сада када су скренули са тог пута упали су у г... до гуше.

Јаке и независне институције јесу веома битне, али ако се баве правим стварима - одбраном живота, слободе и имовине. Све остало је штетно. Нисам ту потпуно искључив за неке посебне случајеве, али је то генерални принцип од кога би требало да полазимо.

Али о томе све време причам - јаке и независне институције и не могу да се баве било чим другим осим корекцијом генетских мана слободног тржишта. Уколико га гуше, пре се ради о слабим институцијама, јер значи да раде у нечијем интересу. А САД сада имају ситуацију да им по први пут у историји одређене институције слабе, углавном у корист извршне власти.

Али ајд да више не трошимо речи, и овако смо их превише потрошили, а свако је остао на свом.

Куцкамо се, људи

[Grizzly Adams]

Ма нормално, "разговарамо се мало" што је говорила моја баба...

На слободном тржишту нема мана, осим примене силе, а то је онда задатак државе да решава. Проблем настаје када држава "решава" ствари које јој уопште нису посао, нити их треба решавати на тај начин. То што се дешава у САД јесте јачање институција управо у смеру о коме ти говориш.

[RYLAH]

Ма нормално, "разговарамо се мало" што је говорила моја баба...

На слободном тржишту нема мана, осим примене силе, а то је онда задатак државе да решава. Проблем настаје када држава "решава" ствари које јој уопште нису посао, нити их треба решавати на тај начин. То што се дешава у САД јесте јачање институција управо у смеру о коме ти говориш.

Само још једно

То није "јачање" институција. То је управо слабљење институција. Није јака институција она која може да те примора на нешто, него она која је што мање подложна утицајима на свој рад (наравно, говоримо о нелегалним или нелегитимним утицајима). Зато је "чекс енд беленсис" систем нешто најбоље што сам ја икада видео у упоредној правној теорији. И то су јаке институције. Не мораш ти институцију да осетиш на својој кожи да би она била јака.

Већ сам поменуо пример: У СССР си имао, рецимо, тајну полицију. И та је тајна полиција могла да уради мање - више шта год да је хтела, свакаква злодела, и да никоме не одговара за то. Али та институција није била јака, јер је била под директном контролом пар моћника из врха Комунистичке партије.

Нити јака институција значи бирократизована институција. Управо бирократизација и непотребне процедуре успоравају институцију, она постаје трома и скупа, и терет за друштво, уместо један од мотора развоја друштва.

Дакле, ово сада што се дешава у САД јесте управо слабљење институција, које резултира концентрацијом моћи. А то не мож да буде добро, посебно не када на тај начин буде кренуло да се гуши тржиште, чији је развој био подстицан постојањем јаких и независних институција.

[Grizzly Adams]

Ма добро, ти ту имаш неке "институције" које волиш, а неке које не волиш. Па ти је онда "јачање" једних добро, а других лоше.

Што се мене тиче, не ваља ни једна институција која ми узима паре и ограничава права. Њихов посао треба да буде да јуре лопове и убице, решавају спорове и бране од агресора. Све остало могу да решавам сам. Хвала, не.

[Млађони]

Па Кина и Индија управо доказују то што ја тврдим. Кина је комунистичка држава, Индија добрим делом социјалистичка. За стање народа тамо можеш да критикујеш њихову власт. Од када су капиталисти почели да отварају фабрике код њих се стање поправља.

Е сад ти сврљаш са теме на тему. Ако екстремни социјализам није добар значи да никакав социјализам не ваља? Код њих се ствари оправљају јер приватни бизнис боље распоређује ресурсе и не шкоди државни буџет док социјализам у великој мери прави велики дефицит.

Али ето ти си против социјалистичких мера а таксе за загађења и сличне ствари су управо социјализам - хтео то ти да признаш или не.

Када се каже неком да не сме да загађује реку, јер тиме трује грађане већ мора да потроши део пара на таксу да држава регулише оно што он ради и мора да обезбеди одређене филтере да би мање загађивао то није ништа друго до чист социјализам.

И шта је ту лоше?

Идеја социјализма је добра јер штити грађане, идеја капитализма је добра јер пружа слободу и просперитет. Уједини те две идеје у мешану економију (кејзен систем) и стави социјализам тамо где користи и капитализам тамо где користи а отклони социјализам тамо где прави штету и капитализам тамо где прави шетут - тобијеш најефикасније економске системе. Напредне земље европске уније су живи сведок за то.

[Grizzly Adams]

Наравно да никакав социјализам не ваља, то увек прави штету. Јер идеја социјализма није да штити грађане, напротив. Идеја социјализма је да грађанима одузме нека (или сва) права да би штитио "друштво", а не појединца тј. грађанина. Напредне земље ЕУ дошле су ту где јесу захваљујући капитализму, па су онда кренуле да се играју социјализма. И ево видимо докле их је то довело...

Постоји нешто што вероватно нисте учили у школи, тзв. проблем "економске калкулације" који лепо илуструје зашто социјализам не функционише: http://mises.org/econcalc.asp

То је само једна утопија и фантазија којом се људи замајавају. У пракси може да постоји само док се не потроше паре, као и свако летовање.

[Grizzly Adams]

РАзликујемо се и у томе што се ти у овој дискусији постављаш као капиталиста или неко други ко има паре (што је по мени ОК), а ја покушавам да се ставим у позицију некога ко води државу и треба да закрпи милијарду рупа, а да у исто време створи амбијент за даљи развој тржишта. Са твоје позиције, твоја прича је потпуно на месту, али са позиције некога ко треба да одради све што треба да одради држава, мислим да та прича има мало више рупа.

Ух, како сам ово пропустио да прокоментаришем...

Ја се овде постављам као обичан грађанин који брани своја права, а држава би требало да ме остави на миру и пусти да живим свој живот и радим свој посао. Не треба ми нико да ме "води". Ти који воде државу су и направили рупе, а кад крену да их "крпе" направе још веће...

[Млађони]

Наравно да никакав социјализам не ваља, то увек прави штету. Јер идеја социјализма није да штити грађане, напротив. Идеја социјализма је да грађанима одузме нека (или сва) права да би штитио "друштво", а не појединца тј. грађанина. Напредне земље ЕУ дошле су ту где јесу захваљујући капитализму, па су онда кренуле да се играју социјализма. И ево видимо докле их је то довело...

Па добро онда да укинемо лепо све казне и таксе за фабрике које избацају отрове у реке и ваздух. То је социјализам и то не ваља.

Да укинемо све видове пореза пошто су сви социјализам. ДА приватизујемо све од изградње путева до полиције и судова. Чисто да очистимо сав социјализам.

И онда ће да живимо у дизниленду подјенако маштовитом као оном који обећавају системи екстремног социјализма.

Корупциај која се дешава у социјализму о којој ти причаш се дешава и у капитализму. Видели смо са задњом економском кризом. ОНо што се десило апсолутно никакве везе са социјализмом нема већ са чистим и екстремним капитализмом где се као предмет трговине узео дуг, и са њим се трговало по истим правилима као што се тргује са банама.

[Juan Valdez]

ДА приватизујемо све од изградње путева до полиције и судова.

Кад смо код тога...

http://www.b92.net/biz/vesti/svet.php?yyyy=2012&mm=06&dd=25&nav_id=621355