Nesavesni radnici

[RYLAH]

Па одакле држави "капитал"? Држава не производи и не продаје ништа... Они могу да имају капитал само ако су отели од народа.

Па нико ти не брани да дајеш у добротворне сврхе. Само није коректно да отимаш од других који можда имају пречих ствари.

ОК, ту се разликујемо, ништа спорно. Ја мислим да то треба усмерити на овај начин, ви не.

[Juan Valdez]

Кејнезијански је мешани систем. Није социјалистички.

Кејнезијански има доминат приватне својине, самим тим је више капиталистички са примесама социјализма.

Све чиме се кејнезијански бави, а што никако не добијам одговор од либеларног капитализма су екстерни ефекти и државну политику у вези са њима.

[Grizzly Adams]

Немојмо сада као киша око Крагујевца. Јесу ли се синдикати борили, и често изборили, за веће плате или за боље услове рада? И то није идеологија, није фиктивно, боре се за бољи живот радника.

Синдикати се изборе за бољи живот својих чланова, али то - по неумољивим законима економије - истовремено значи да угрожавају благостање неког другог. Веће плате и бољи услови рада генерално су последица повећања продуктивности, а синдикати су у највећем броју случајева радили управо против тога. Значи, генерално гледано, резултати њихових активности су лоши по раднике и друштво уопште.

Говорим о синдикатима оваквим какви јесу данас, наравно да би они имали своју позитивну функцију када би се бавили правим стварима.

[Аурор]

Да, само што се функција државе не зауставља на мом благостању, него и на благостању свих који у тој држави живе, па тако и оних који нису способни да се старају сами о себи. Па тако држава одлучи и где је потребно да преусмери паре. Можда мени није пријатно да се издвајају државне паре за ФХП или Жене у Црном или сличне усрећитељске организације, али је држава проценила да део мојих пара треба да иде и тамо, из неког интереса који држава види у том тренутку.

I ja ne volim što novac ide na određena mesta.

Da bismo izbegli celu ovu priču, lepo zabatalimo državno finansiranje, ti daš gde ti hoćeš, ja dam gde ja hoću i ćao.

[Аурор]

ОК, ту се разликујемо, ништа спорно. Ја мислим да то треба усмерити на овај начин, ви не.

Ovo je efikasnije.

[Grizzly Adams]

Да, само што се функција државе не зауставља на мом благостању, него и на благостању свих који у тој држави живе, па тако и оних који нису способни да се старају сами о себи. Па тако држава одлучи и где је потребно да преусмери паре. Можда мени није пријатно да се издвајају државне паре за ФХП или Жене у Црном или сличне усрећитељске организације, али је држава проценила да део мојих пара треба да иде и тамо, из неког интереса који држава види у том тренутку.

Па зар не видиш ту парадокс? Твој новац, тј. живот, време које си уложио, неко даје у сврхе са којима се уопште не слажеш... Зар не би било боље да ти оставе новац па да га ти даш по својим уверењима?

ОК, ту се разликујемо, ништа спорно. Ја мислим да то треба усмерити на овај начин, ви не.

Разликујемо се у томе што ја никада не би применио силу (ни дословно, ни индиректно) да од тебе узмем и делим по својим уверењима.

[RYLAH]

Синдикати се изборе за бољи живот својих чланова, али то - по неумољивим законима економије - истовремено значи да угрожавају благостање неког другог. Веће плате и бољи услови рада генерално су последица повећања продуктивности, а синдикати су у највећем броју случајева радили управо против тога. Значи, генерално гледано, резултати њихових активности су лоши по раднике и друштво уопште.

Угрожавају благостање капиталисте који би да има што већи профит. Са тим бих заиста могао да живим синдикати су радили управо за побољшање живота својих чланова, и за то су морали да се изборе, јер им нико и никада то није тек тако давао. Нико неће да ти повећа плату зато што је добар, него мораш да тражиш повећање плате када видиш да је фирма почела боље да стоји.

Говорим о синдикатима оваквим какви јесу данас, наравно да би они имали своју позитивну функцију када би се бавили правим стварима.

А које су то "праве ствари" ако није побољшање живота својих чланова? Ако капиталиста не мисли на своју околину у било ком погледу све док га не ограничиш законскоом регулативом, због чега би тај радник мислио на већи профит капиталисте?

[Млађони]

Smanjuje se konkurentnost jer onda gube mogućnost za posao oni koji ne mogu da produktivnošću opravdaju minimalnu platu.

Дакле ако неко не може себе да прехрани месец дана од плате, и ти то забраниш ти смањујеш конкурентност?

Или пак дајеш конкуретнску предност газди у односу на радника? Да може да оствари што већи профит јер радник нема заштиту?

[Аурор]

Дакле ако неко не може себе да прехрани месец дана од плате, и ти то забраниш ти смањујеш конкурентност?

Или пак дајеш конкуретнску предност газди у односу на радника? Да може да оствари што већи профит јер радник нема заштиту?

Ali ako ne opravdava produktivnošću minimalnu platu, onda gubi posao, i onda ne samo da ima manje od minimalne plate nego ima nula (0).

Ćao potrošačka korpa.

[RYLAH]

Па зар не видиш ту парадокс? Твој новац, тј. живот, време које си уложио, неко даје у сврхе са којима се уопште не слажеш... Зар не би било боље да ти оставе новац па да га ти даш по својим уверењима?

Разликујемо се у томе што ја никада не би применио силу (ни дословно, ни индиректно) да од тебе узмем и делим по својим уверењима.

РАзликујемо се и у томе што се ти у овој дискусији постављаш као капиталиста или неко други ко има паре (што је по мени ОК), а ја покушавам да се ставим у позицију некога ко води државу и треба да закрпи милијарду рупа, а да у исто време створи амбијент за даљи развој тржишта. Са твоје позиције, твоја прича је потпуно на месту, али са позиције некога ко треба да одради све што треба да одради држава, мислим да та прича има мало више рупа.

[Аурор]

РАзликујемо се и у томе што се ти у овој дискусији постављаш као капиталиста или неко други ко има паре (што је по мени ОК), а ја покушавам да се ставим у позицију некога ко води државу и треба да закрпи милијарду рупа, а да у исто време створи амбијент за даљи развој тржишта. Са твоје позиције, твоја прича је потпуно на месту, али са позиције некога ко треба да одради све што треба да одради држава, мислим да та прича има мало више рупа.

Nema država odgovonost prema siromašnima i ugroženima nego ljudi.

A Zvonko nije neki milioner koliko znam, a takođe znam da bi tako mislio i da je siromašan čovek jer je tako ispravno.

[Grizzly Adams]

Угрожавају благостање капиталисте који би да има што већи профит. Са тим бих заиста могао да живим синдикати су радили управо за побољшање живота својих чланова, и за то су морали да се изборе, јер им нико и никада то није тек тако давао. Нико неће да ти повећа плату зато што је добар, него мораш да тражиш повећање плате када видиш да је фирма почела боље да стоји.

Ма то брате једноставно уопште није тачно. И већ ми је заморно да објашњавам основне ствари... Боље прочитај нешто о томе како у ствари све функционише.

Па мислим, то су неке елементарне ствари. На слободном тржишту послодавац плаћа добре раднике више да би их задржао. Наравно да можеш да тражиш повишицу, али не смеш да ту користиш силу исто као што послодавац не сме да користи силу према теби.

А које су то "праве ствари" ако није побољшање живота својих чланова? Ако капиталиста не мисли на своју околину у било ком погледу све док га не ограничиш законскоом регулативом, због чега би тај радник мислио на већи профит капиталисте?

Свако од нас мисли на свој профит, тј. како да заради што више. Али поента ту је да се не примењује сила, укључујући и државну силу. Ти имаш неки посао, понудиш 100 долара, ја се јавим да урадим и сви срећни и задовољни. То се зове слободно тржиште. Све остало подразумева неку врсту насиља.

Оно што не разумеш код синдиката јесте да када се они изборе за "побољшање живота својих чланова" тиме аутоматски погоршавају живот неког другог. На пример, они излобирају закон по коме послодавац мора да им повећа плату. Међутим, има пуно незапослених људи који би пристали да раде за мању плату. Онда синдикат мора да се избори и за закон који ће њима онемогућити да се запосле (нпр. закон о минималној заради). И тако се синдикат у ствари избори да неки људи остану без посла, док други добијају више него што би требало... Значи у свакој једначини постоје две стране. Ако повећаш са леве, смањује се са десне. Елементарне ствари.

[RYLAH]

Nema država odgovonost prema siromašnima i ugroženima nego ljudi.

A Zvonko nije neki milioner koliko znam, a takođe znam da bi tako mislio i da je siromašan čovek jer je tako ispravno.

Нисам мислио да је Звонко милионер. Ако је било шта зазвучало као увреда, стварно се извињавам. Мислио сам на то да се поставља у позицију капиталисте.

А људи су временом захладнели и постали себичнији. Што нема везе са њиховим материјалним стањем, него са порастом егоизма. Због чега је то тако, то није тема за ову дискусију.

Али то не значи да треба да пустимо да они који су мање способни цркну од глади само због тога што нема ко да им да да једу.

[Juan Valdez]

РАзликујемо се и у томе што се ти у овој дискусији постављаш као капиталиста или неко други ко има паре (што је по мени ОК), а ја покушавам да се ставим у позицију некога ко води државу и треба да закрпи милијарду рупа, а да у исто време створи амбијент за даљи развој тржишта. Са твоје позиције, твоја прича је потпуно на месту, али са позиције некога ко треба да одради све што треба да одради држава, мислим да та прича има мало више рупа.

Ти веома грешиш на исти начин на који сам и ја до скоро. А проблем је окружење у коме смо стасали, одрасли и тако даље. Ем смо имали комунизам, ем комунистичке утицаје на образовање, ем сад имамо буразерски капитализам. За нас је капиталиста неко ко има паре до којих је дошао како другачије него експлоатацијом радника, пљачком итд. Али ако погледаш динамични капитализам какав има Америка, видећеш да је то јако далеко од истине. Сви смо ми капиталисти у таквом капитализму и то са врло променљивом количином капитала и променљивом улогом. Данас си радник, сутра послодавац. Штавише, тамо су генерално људи који имају премного пара сасвим обични, никада не бих рекао да су милионери. И сви су они кренули мање или више из неке гараже (типична америчка прича) и радили су далеко више него сви ти радници са ”угроженим правима” и то су радили уз огромне губитке и одрицања. Сви су они кренули као радници из неке средње класе и сви знају како је бити радник. Подела на радничку класу и послодавце тамо нема баш неког смисла.

[Аурор]

Нисам мислио да је Звонко милионер. Ако је било шта зазвучало као увреда, стварно се извињавам. Мислио сам на то да се поставља у позицију капиталисте.

A što bi "milioner" bilo uvreda? xD