Nesavesni radnici

[Grizzly Adams]

И онда тај закон уназађује права радника? И добро је било на почетку, када није постојао било који закон који штити раднике, и кад су деца радила по дванаест сати? Тај почетак је слика капитализма без икакве контроле, то је тај саморегулишући механизам тржишта. Шта ћемо са правима запослених жена, деце, законом о скраћењу радног времена?

Наравно да их уназађује. Радно време је скраћено и деца су престала да раде оног тренутка када је продуктивност повећана до мере да то буде могуће. Закони са тим немају никакве везе, они су донесени тек касније. Значи, како се наша продуктивност повећава ми можемо да радимо све мање. У ситуацији где људи нису продуктивни такав закон је потпуно бесмислен. Ако покушаш да у неком неразвијеном друштву насилно ограничаваш радно време и ко може да ради једино ћеш постићи да људи умиру од глади. Јер они морају сви да раде од јутра до мрака зато што њиве обрађују ручно, а не машинама.

Иначе су закони о правима радника цивилизацијска тековина. Који год да су били разлози за доношење тих закона (чудно како либерали верују у теорије завере када подупиру оно што они покушавају да наметну), ти су закони унапредили права радника. И ти су закони касније послужили као основ за даље.

То ти овде пишеш напамет, ја ти говорим на основу искуства и реалних података. Положај радника унапредило је повећање продуктивности (што нам је донео капитализам). Зато радници на Западу данас живе веома добро и квалитетно, а у Кини, Индији и Пакистану лоше.

Ајд сад критикуј закон о еманципацији због тога што је донет за сврхе за које је донет. Или да идемо и даље: Критикуј законе који спречавају дискриминацију хомосексуалаца зато што су донети под ужасно великим притисцима. Не капирам логику. Кажете да је радницима лошије због тога што постоји закон који иде њима у прилог и да би радницима било боље када би имали мање плате, или када би у потпуности били зависни од капиталиста којима је једини циљ максимализација профита?

Као што сам рекао - положај радника побољшава само и једино повећање продуктивности. Када ограничаваш слободу избора на тржишту ти у ствари успораваш и заустављаш повећање продуктивности. Ево погледај социјалистичке државе - оне су "штитиле" права радника до максимума. Није било "заштићенијег" радника од оног у СФРЈ. И завршило се гладовањем.

И нек ми неко од вас либерала већ једном објасни на који би се начин то тржиште саморегулисало, а да то није у спрези са јаким институцијама, и на који би се начин обуздавали крупни капиталисти, а да то није законима? Одједном би постали алтруисти?

Врло једноставно - зато што људи раде у свом интересу. Капиталисти је циљ да направи што више пара, а да би то постигао он мора да направи квалитетан и јефтин производ, а да би имао добру производњу он мора да поштује своје раднике.

Видиш не слажем се. Не можеш ти да одлучиш да нећејих сат времена вреде колико се теби ћефне. То је међусобни однос и ствар међусобног договора. А у међусобним договорима постоји нешто што ми зовемо злоупотреба права. Да се та злоупотреба не би десила ми правници и студенти права ( Александар и ја) се залажемо за те мере јер смо свесни улоге закона у регулисању економских и трговинских односа.

А куповина радне снаге није ништа до трговински однос.

У трговинском односу закон мора да штити стране.

Не плаћају људи "колико им се ћефне", већ колико нешто вреди. Као што ти када одеш у продавницу нећеш производ да платиш више него што вреди. Када одеш у пекару да купиш бурек ти не мислиш о пекаревом благостању него како да добијеш што јефтинији производ.

[Grizzly Adams]

Не рбате, него то значи да послодавац неће моћи да нађе будалу која ће да ради за 4 долара, нити ће смети да запосли некога ко ће да дампингује цену осталим радницима.

Па то ти кажем. "Будала" чији рад вреди 4 долара ће остати без посла. Због тога данас у САД имаш огроман број незапослених међу мањинским групама који се онда баве криминалом итд.

Ајде да исправимо Александре, мислим да га ниси лепо рекао. То значи да послодавац неће моћи да искористи нечије очајно финасијско стање да му плаћа мање него што би требало.

То значи да онај чији рад вреди мање од тога неће моћи да нађе посао и остаће на улици да проси или ће се бавити криминалом

Тај рад. А то све допирноси свеопштем благостању. Ако је човек ограничен законима да не би убијао, због чега би некоме било дозвољено да из положаја моћи финансијски упропасти некога?

У добровољној размени нико никога не "упропаштава", већ сви имају користи.

Проблем је што Звонце мисли да ће тржиште рада да регулише цену одређеног посла на поштен начин, тражње и понуде за тим послом.

Међутим искрено сумњам у то.

Верујем да ће послодавци да тешко злоупотребе да урнишу тржишну цену рада упосљавајаћу оне који би били спремни да раде и за пола долара по сату.

Ако су спремни да раде за пола долара по сату онда то значи да им је то боље од алтернативе. Тако улазе у радну снагу, па ће онда напредовати даље и на крају добити већу плату. Оно што ви заступате је да се том човеку у старту онемогући да почне да ради и тиме му се одузме могућност не само да преживи него и да напредује.

[RYLAH]

Наравно да их уназађује. Радно време је скраћено и деца су престала да раде оног тренутка када је продуктивност повећана до мере да то буде могуће. Закони са тим немају никакве везе, они су донесени тек касније. Значи, како се наша продуктивност повећава ми можемо да радимо све мање. У ситуацији где људи нису продуктивни такав закон је потпуно бесмислен. Ако покушаш да у неком неразвијеном друштву насилно ограничаваш радно време и ко може да ради једино ћеш постићи да људи умиру од глади. Јер они морају сви да раде од јутра до мрака зато што њиве обрађују ручно, а не машинама.

http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_labour_law Крени одавде. И онда ми после тога реци, на пример, да је продуктивност у Француској године 1900. била довољно висока. Закони о правима радника се увек, УВЕК доносе под притиском.

То ти овде пишеш напамет, ја ти говорим на основу искуства и реалних података. Положај радника унапредило је повећање продуктивности (што нам је донео капитализам). Зато радници на Западу данас живе веома добро и квалитетно, а у Кини, Индији и Пакистану лоше.

Не, него у Кини, Индији, Пакистану централне власти допуштају експлоатацију радника. Ено ти гледај наше сезонце који оду у немачку и раде на црно (има и тога). Колико год да су продуктивни, никада неће добити исту плату као Немци. Не зато што су непродуктивни или нестручни, него ће власник капитала да искористи њихов тежак положај.

Као што сам рекао - положај радника побољшава само и једино повећање продуктивности. Када ограничаваш слободу избора на тржишту ти у ствари успораваш и заустављаш повећање продуктивности. Ево погледај социјалистичке државе - оне су "штитиле" права радника до максимума. Није било "заштићенијег" радника од оног у СФРЈ. И завршило се гладовањем.

Не брате, у СФРЈ се завршило тако како се завршило због рата. А што се заштите радника тиче, у скандинавским земљама права радника су још већа него у бившој СФРЈ, па они нису пропали, далеко су од пропасти.

Врло једноставно - зато што људи раде у свом интересу. Капиталисти је циљ да направи што више пара, а да би то постигао он мора да направи квалитетан и јефтин производ, а да би имао добру производњу он мора да поштује своје раднике.

Радници нису поштовани било где док се не побуне. Јер једном када крене да поштује своје раднике, њему производња поскупљује у оној мери у којој је та производња зависна од рада тих радника.

Не плаћају људи "колико им се ћефне", већ колико нешто вреди. Као што ти када одеш у продавницу нећеш производ да платиш више него што вреди. Када одеш у пекару да купиш бурек ти не мислиш о пекаревом благостању него како да добијеш што јефтинији производ.

Да, само што се до вредности свих других производа долази на друге начине. До повећања вредности радне снаге као робе, долази се искључиво конфронтацијом.

[Млађони]

Не плаћају људи "колико им се ћефне", већ колико нешто вреди. Као што ти када одеш у продавницу нећеш производ да платиш више него што вреди. Када одеш у пекару да купиш бурек ти не мислиш о пекаревом благостању него како да добијеш што јефтинији производ.

Одлично ја капирам то што ти кажеш међутим у прва два случаја причамо о стварима. Бурек, јогурт, производ.

У другом случају причамо о закупу радне снаге. Па тако производ вреди колика је његова потражња наспрам понуда.

Међутим у сличају радне снаге укључени су многи други фактори осим потаржње и понуде.

Да ти дам пример злоупотребе. Ја рецимо имам неку производњу и треба да ми се слажу неке кутије. Дођу неки радници који имају стамбено питање решењно онако сиромашни оће да раде за три доалра рецимо најмања просечна плата.

То је посао који захтева само слагање кутија. Ја могу да поотпуштам те раднике и узмем неке уличаре алкохоличаре и да им кажем радите за литар ракије дневно и отпустим ове остале раднике.

Тим радницима могу да напраивм уцену да кажем радите за онолико колико ја кажем јер ћу да платим ове очајне за литар ракије дневно. Ви има да радите за вреднсот две флаше ракије дневно или ће они за једну па ви бирајте.

Они ће то да прихвате. Да ли је то злоупотреба или је реална цена посла?

[RYLAH]

Па то ти кажем. "Будала" чији рад вреди 4 долара ће остати без посла. Због тога данас у САД имаш огроман број незапослених међу мањинским групама који се онда баве криминалом итд.

Не брате. Будала у смислу да је спреман да ради за мање пара јер нема услова за живот да тражи онолико колиок његов рад вреди. Зато ће у Немачкој водоинсталатер из Пољске, који је тамо отишао да би прехранио породицу која је на ивици егзистенције, пристати да ради за три пута мање пара него Немац, са истим квалитетом обављеног посла.

У добровољној размени нико никога не "упропаштава", већ сви имају користи.

Онај који је у позицији моћи увек је у позицији да одређује услове. Капиталиста има средства за производњу, па самим тим и моћ да одређује услове. Или људи штрајкују из обести?

Ако су спремни да раде за пола долара по сату онда то значи да им је то боље од алтернативе. Тако улазе у радну снагу, па ће онда напредовати даље и на крају добити већу плату. Оно што ви заступате је да се том човеку у старту онемогући да почне да ради и тиме му се одузме могућност не само да преживи него и да напредује.

Алтернатива им је да цркну од глади. А неће напредовати и неће добити повишице све док се за њих не изборе "нетржишним" методама. Због чега? Врло просто. Капитализам тежи максимализацији профита, што подразумева минимализацију трошкова.

[Grizzly Adams]

http://en.wikipedia....y_of_labour_law Крени одавде. И онда ми после тога реци, на пример, да је продуктивност у Француској године 1900. била довољно висока. Закони о правима радника се увек, УВЕК доносе под притиском.

Не, него ти крени на пример одавде: http://www.fee.org/l...-in-one-lesson.

Не, него у Кини, Индији, Пакистану централне власти допуштају експлоатацију радника. Ено ти гледај наше сезонце који оду у немачку и раде на црно (има и тога). Колико год да су продуктивни, никада неће добити исту плату као Немци. Не зато што су непродуктивни или нестручни, него ће власник капитала да искористи њихов тежак положај.

Па није тачно. Него је тржиште у тим земљама на том нивоу. Када су људи голи, боси и без посла они су спремни да раде за ниже плате него Немац.

Не брате, у СФРЈ се завршило тако како се завршило због рата. А што се заштите радника тиче, у скандинавским земљама права радника су још већа него у бившој СФРЈ, па они нису пропали, далеко су од пропасти.

Рат је друга ствар, говорим о економији. СФРЈ је била у дебелим економским проблемима и пре него што је рат почео. Скандинавске земље су друго, они су дошли ту где јесу управо због капитализма па су касније почели да се играју социјализма - што их је довело у кризу па се сада враћају коренима.

Радници нису поштовани било где док се не побуне. Јер једном када крене да поштује своје раднике, њему производња поскупљује у оној мери у којој је та производња зависна од рада тих радника.

Да, само што се до вредности свих других производа долази на друге начине. До повећања вредности радне снаге као робе, долази се искључиво конфронтацијом.

Ово је чист Марксизам. И тотална глупост због које су страдали милиони људи.

Историја је јасно показала колико је то погрешно - тамо где је било "конфронтације" и користила се сила за "права радника" људи су на крају живели као марва и умирали од глади. Радници најбоље живе у капиталистичким државама.

[Grizzly Adams]

Одлично ја капирам то што ти кажеш међутим у прва два случаја причамо о стварима. Бурек, јогурт, производ.

У другом случају причамо о закупу радне снаге. Па тако производ вреди колика је његова потражња наспрам понуда.

Међутим у сличају радне снаге укључени су многи други фактори осим потаржње и понуде.

Да ти дам пример злоупотребе. Ја рецимо имам неку производњу и треба да ми се слажу неке кутије. Дођу неки радници који имају стамбено питање решењно онако сиромашни оће да раде за три доалра рецимо најмања просечна плата.

То је посао који захтева само слагање кутија. Ја могу да поотпуштам те раднике и узмем неке уличаре алкохоличаре и да им кажем радите за литар ракије дневно и отпустим ове остале раднике.

Тим радницима могу да напраивм уцену да кажем радите за онолико колико ја кажем јер ћу да платим ове очајне за литар ракије дневно. Ви има да радите за вреднсот две флаше ракије дневно или ће они за једну па ви бирајте.

Они ће то да прихвате. Да ли је то злоупотреба или је реална цена посла?

ОК, шта ће радници да купе са својом платом није од интереса овде. Значи, ако литар ракије кошта 2 долара, ти си онда узео раднике који раде за 2 долара уместо оних који раде за 3.

Шта је ту тачно "злоупотреба"?

[RYLAH]

Не, него ти крени на пример одавде: http://www.fee.org/l...-in-one-lesson.

Чекај брате, јесмо ли причали о законима о раду и како су се они доносили?

Па није тачно. Него је тржиште у тим земљама на том нивоу. Када су људи голи, боси и без посла они су спремни да раде за ниже плате него Немац.

И онда дођу на тржиште рада у Немачкој где их капиталисти алтруисти плате исто колико и Немца који ради на том истом тржишту. Не? Како то? Или то није искоришћавање њиховог тешког економског положаја?

Рат је друга ствар, говорим о економији. СФРЈ је била у дебелим економским проблемима и пре него што је рат почео. Скандинавске земље су друго, они су дошли ту где јесу управо због капитализма па су касније почели да се играју социјализма - што их је довело у кризу па се сада враћају коренима.

Скандинавске земље су служиле као пример социјалног капитализма. Систем у њима је био замишљен да буде пандан оном у СССР и да се свима покаже да се може имати "хумани" капитализам који поштује права радника. непотребно је рећи да се до права радника није дошло тржишним методама. Нисам сигуран како је стање сада, али ако га одбацују, одбацују га зато што више немају баук устанка светског пролетеријата, а не зато што се показао неефикасан. А то за СФРЈ јесте истина, само што је далеко била од стадијума гладовања. Предвиђала се рецесија и инфлација, да није било рата, али се после преласка на тржишну привреду предвиђао и стални стабилни раст.

Ово је чист Марксизам. И тотална глупост због које су страдали милиони људи.

Историја је јасно показала колико је то погрешно - тамо где је било "конфронтације" и користила се сила за "права радника" људи су на крају живели као марва и умирали од глади. Радници најбоље живе у капиталистичким државама.

Онда су радници у запрадној Европи и Америци прави пример марксизма и због њих су страдали толики људи, јер су прве конфронтације са послодавцима наступиле тамо, много пре Октобарске револуције. А радници у капиталистичким државама живе најбоље јер су се изборили за то, и зато што су у капиталистичким државама довољно јаке институције које би их заштитиле, иначе би се Епл и у САД понашао исто као и у Кини, само да радници у САД нису заштићени. Није било било какве саморегулације, нити је тржиште за тако нешто способно, оно се увек уређује законима и институцијама. Што је чвршћа владавина права, а држава јача, боље је свима.

[Juan Valdez]

Не брате. Будала у смислу да је спреман да ради за мање пара јер нема услова за живот да тражи онолико колиок његов рад вреди. Зато ће у Немачкој водоинсталатер из Пољске, који је тамо отишао да би прехранио породицу која је на ивици егзистенције, пристати да ради за три пута мање пара него Немац, са истим квалитетом обављеног посла.

Само што је то ”три пута мање него Немац” у ствари три пута више него Пољак. Ево, ја ћу да пристанем да радим за три пута мању плату него Немац, јер овде радим за 0 (словима: нула) динара. То је моја ствар да одлучим да ли ћу то да прихватим или не. Ако би постојао закон по коме имигранти морају да зарађују исто као и Немци, то би само довело до тога да теже добијеш било какав посао, а самим тим и визу. То све јесте непоштено, али такав је живот. И нису зато криви Немци, него наши политичари који су довели до тога да наш рад вреди колико вреди.

[Grizzly Adams]

Говоримо о томе да ли су добри или не, зато сам ти препоручио основе економије, могу да ти дам још књига ако желиш да читаш о томе.

Да покушам да одговорим на суштину проблема овде. Ти то погрешно доживљаваш као некакав "сукоб" па онда људи морају да се бију да би се "изборили" за некаква "права". Поента јесте следећа: капитализам у правом смислу речи значи једноставно "слободно тржиште". Где нико ни према коме не користи насиље, већ људи добровољно сарађују на обострану корист. И такав систем, као што је историја показала, омогућава најбржи напредак и повећање продуктивности што онда доводи до тога да људи живе удобно и буду богати. Све остало само успорава тај процес, па су зато такви закони у ствари веома штетни. И зато сам те упутио на историју и примере СССР-а, СФРЈ, Кине и тако даље.

Значи, на слободном тржишту не постоји никакав "сукоб" радника и послодавца који би требало решавати силом. Ту људи добровољно склапају договоре и свако ради на своју корист. Чак је и сама подела на "раднике и послодавце" бесмислена. Јер иста особа је некада радник, а у другој прилици послодавац. Када одеш на посао си радник, када запослиш молера да ти окречи кућу си послодавац.

[RYLAH]

Само што је то ”три пута мање него Немац” у ствари три пута више него Пољак. Ево, ја ћу да пристанем да радим за три пута мању плату него Немац, јер овде радим за 0 (словима: нула) динара. То је моја ствар да одлучим да ли ћу то да прихватим или не. Ако би постојао закон по коме имигранти морају да зарађују исто као и Немци, то би само довело до тога да теже добијеш било какав посао, а самим тим и визу. То све јесте непоштено, али такав је живот. И нису зато криви Немци, него наши политичари који су довели до тога да наш рад вреди колико вреди.

Али то и јесте поента, од тога смо и кренули. Није овде лоше због тога што је народ глуп или лењ, него због тога што је одуство институција и закона који регулишу тржиште, које је регулисано свуда, створило простор за стварање олигопола (ако не и монопола, ал ајд сад). У таквој ситуацији, један или неколико субјеката ће да контролишу целокупно тржиште и да даве све остале. Да се побољшају потребни закони и пусти се Пејпел у Србију, колико би то било добро за народ? Ја мислим веома.

Али ако би се то препустило само тренутној клими која влада на тржишту, и ако бисмо пустили тржиште да се "саморегулише" на тај начин, коме би било у интересу да губи марже од преко триста посто на поједине артикле? Да ли би крупни капиталисти одједном постали љубитељи радника и њиховог бољег положаја уколико нема кога да их натера на то?

[Grizzly Adams]

Не брате. Будала у смислу да је спреман да ради за мање пара јер нема услова за живот да тражи онолико колиок његов рад вреди. Зато ће у Немачкој водоинсталатер из Пољске, који је тамо отишао да би прехранио породицу која је на ивици егзистенције, пристати да ради за три пута мање пара него Немац, са истим квалитетом обављеног посла.

Па није будала. Значи да му то одговара, боље је од алтернативе.

Онај који је у позицији моћи увек је у позицији да одређује услове. Капиталиста има средства за производњу, па самим тим и моћ да одређује услове. Или људи штрајкују из обести?

Зашто људи штрајкују разликује се у сваком појединачном случају. Послодавац одређује услове за свој посао који нуди некоме, он не одређује услове у Космосу. Ако ти се не свиђа одеш лепо на друго место и решен проблем. Исто као када ти кречиш своју кућу одређујеш услове како треба да се уради и за колико пара.

Алтернатива им је да цркну од глади. А неће напредовати и неће добити повишице све док се за њих не изборе "нетржишним" методама. Због чега? Врло просто. Капитализам тежи максимализацији профита, што подразумева минимализацију трошкова.

Па то уопште није тачно. Мики Маус верзија ствари... Сама реалност показује да ниси у праву - највеће плате имају радници у капиталистичким државама. Капитализам тежи максимизацији профита, али се то не ради тако што се "радницима смањују плате". Тако се уништава бизнис. Профит се повећава тако што се унапређује продуктивност, па се произведе више производа за мању цену. А читав процес доводи до тога да и радницима расту плате, јер се повећава продуктивност сваког појединачно. Опет кажем - реалност, не бајке.

[Juan Valdez]

Али то и јесте поента, од тога смо и кренули. Није овде лоше због тога што је народ глуп или лењ, него због тога што је одуство институција и закона који регулишу тржиште, које је регулисано свуда, створило простор за стварање олигопола (ако не и монопола, ал ајд сад). У таквој ситуацији, један или неколико субјеката ће да контролишу целокупно тржиште и да даве све остале. Да се побољшају потребни закони и пусти се Пејпел у Србију, колико би то било добро за народ? Ја мислим веома.

Али човече, ти монополи у Србији нису настали као последица удруживња на слободном тржишту, него као последица директног дила са политичарима и као последица управо регулација. Не знам како то не видиш. Ми никада нисмо имали слободно тржиште, никада. Какве су посебне регулације неопходне да би пејпел дошао? Они не долазе због којекаквих болесних закона као што је онај о девизном пословању (а тај закон је ваљда регулација девизног пословања, а не одсуство исте).

[RYLAH]

Говоримо о томе да ли су добри или не, зато сам ти препоручио основе економије, могу да ти дам још књига ако желиш да читаш о томе.

Да покушам да одговорим на суштину проблема овде. Ти то погрешно доживљаваш као некакав "сукоб" па онда људи морају да се бију да би се "изборили" за некаква "права". Поента јесте следећа: капитализам у правом смислу речи значи једноставно "слободно тржиште". Где нико ни према коме не користи насиље, већ људи добровољно сарађују на обострану корист. И такав систем, као што је историја показала, омогућава најбржи напредак и повећање продуктивности што онда доводи до тога да људи живе удобно и буду богати. Све остало само успорава тај процес, па су зато такви закони у ствари веома штетни. И зато сам те упутио на историју и примере СССР-а, СФРЈ, Кине и тако даље.

Значи, на слободном тржишту не постоји никакав "сукоб" радника и послодавца који би требало решавати силом. Ту људи добровољно склапају договоре и свако ради на своју корист. Чак је и сама подела на "раднике и послодавце" бесмислена. Јер иста особа је некада радник, а у другој прилици послодавац. Када одеш на посао си радник, када запослиш молера да ти окречи кућу си послодавац.

Да, у праву си, погрешно сам искористио термин "сукоб". Али остаје да нико добровољно неће да ти да права док се сам не избориш за њих. Јер је и штрајк (који је крајње средство притиска), и све оно што му претходи (преговори и договори) једна врста борбе за своја права, је ли тако?

А у Кини или СССР права радника се нису остваривала, јер радници нису били организовани у интересне групације које би вршиле притисак на послодавце (уз још све остале факторе који сада значајно проширили тему дискусије).

Али поента моје приче није да треба да дође до светског устанка радника, нисам ни приближно у том фазону. Свака ми се револуција гади. Него да тржиште напросто није довољно. И да никада тржиште не функционише како треба док немаш јаке институције које ће да буду брана једним или другим учесницима на тржишту да стварају услове којима гуше све остале.

[RYLAH]

Али човече, ти монополи у Србији нису настали као последица удруживња на слободном тржишту, него као последица директног дила са политичарима и као последица управо регулација. Не знам како то не видиш. Ми никада нисмо имали слободно тржиште, никада. Какве су посебне регулације неопходне да би пејпел дошао? Они не долазе због којекаквих болесних закона као што је онај о девизном пословању (а тај закон је ваљда регулација девизног пословања, а не одсуство исте).

А да имаш јаке институције и добре законе, имао би и слободно тржиште, на коме не би могле да се дешавају овако болесне ствари. Ето, надам се да сам сада јаснији.