P.Aksentijevic: Crkveno pojanje nam je katastrofalno

[Andre Williams]

vaistinu

[w.a.mozart]

vaistinu konačno nešto od Patrijarha u čemu se potpuno slažem LOL

[obi-wan]

Evo još malo zapažanja o višeglasnom horskom pevanju i njegovoj bogoslužbenoj upotrebi. Šta podrazumeva bogoslužbena upotreba? Jedan bogoslužbeno upotrebljiv pojac treba da bude u stanju da peva na svakoj službi. To znači da zna ono što je utvrđeno, a ono što nije da bude u stanju da iskroji.

Šta je kod nas utvrđeno: osmoglasnik, Liturgija, nešto od prazničng pojanja, neke bogoslužbene pesme na večernju i jutrenju itd.

Neutvrđeno je mnogo više i ono se nalazi u bogoslužbenim knjigama Oktoihu, Minejima, Triodu posnom i cvetnom itd..

E sad šta je jedan višeglasni hor u stanju da peva? Uglavnom samo Liturgiju i to ne celu. Pri tom ne mislim na koncertne horove oni mogu da pevaju šta hoće (od Baha do Rihanne). Blažena i Tropare uglavnom ne peva višeglasni hor. Zašto samo toliko? Zašto Liturgiju može i zna, a ostalo ne može i ne zna?

Pa da bi višeglasni hor tako nešto pevao mora da to ima napisano. Znači neko mora da raspiše višeglasne kompozicije za sve ono što je utvrđeno. Znači ceo osmoglasnik, pesme na jutrenju, večernjoj službi .. Pa da se neko i prihvati tog posla ko će to sve da nauči? A šta je sa onim što nije utvrđeno. Kako će hor da kroji? Višeglasni hor je bogoslužbeno neupotrebljiv osim za utvrđeni deo Liturgije. A zašto je onda stavljen tu kad ništa drugo ne može da izvede? Ja bih rekao samo zarad neke estetike koja je nekako nametnuta i dalje se nameće. Zašto su uopšte i pisane te kompozicije na crkvene melodije kad nisu u stanju da isprate osmoglasje.Muzika pisana za višeglasni hor nije kompatibilana sa osmoglasjem. Harmonizujući osmoglasje gube se karakteristike samih glasova. Jedna melodija može da se harmonizuje na X načina i da pri svakoj harmonizaciju zvuči drugačije. To je u to vreme bio trend. Tada je ušlo u bogosluženje i danas to imamo kao tradiciju.

Ovde treba da uvidis jedan veliki previd: hor ne mora da peva uvek viseglasje, naprotiv.

Slusao si Melode?

Dakle, jedan kvalitetan hor moze i treba da zna sto vise od pojanja, od monodijskih do melodija viseglasnih sa udvajanjima. Da ima potpunu bogosluzbenu sirinu.

Malo je danas takvih horova, ali smatram da vecina njih ide ka tome.

Samo je pitanje koliko ce da uspeju.

[Walter]

Својевремено се каоо пословично провлачила ''дефиниција'' ''византијског појања'' као о ''турском завијању'' ...и шта рећи на то.. кад се то могло понајпре чути од срБских свештеника - пре свега..... КАсније смо ублажили (или заоштрили?!! ) реторику говорећи да је то Бугарско појање.. Румуни га певају идентично ..можда је следећи ''назив'' ''Влашко појање''... хахахахахах

Обзиром на стање са Румунским канонским вршљањем по Србији нам милој..

+++

[Огњен]

Црквено појање нам је катастрофално, слажем се, али смо зато ми супер. 301

[draganzzz]

Evo po meni neke sredine i divno povezanih niti blage vizantije i karlovackog;

steta sto N.Popmihajlov nije na forumu da napise nesto na temi?

U ovom pravcu treba dalje raditi svakako!

[Огњен]

Ово је стварно одлично.

[Walter]

Ма они певају бугарски..

[Evgenik]

Овако редом:

- Мокрањац није "само" записао, него по властитом свједочењу (имате у предговору осмогласника) "избацио сувишне триле", прекрајао, поједностављивао, а будући да се код нас због недостатка појачке школе појало по принципу како ко стигне од села до села - записао принцип појања само пар локалних појница, без свеобухватног истраживања како се поје широм многих Епархија СПЦ. Дакле Мокрањац је итекако прекрајао (примјера у руковетима има безброј кад нашу перпознатљиву 7/8 песму преправи у некакву 3/4 полку односно валцер) и преправљао по властитом нахођењу.

Ако хоћете оригиналну српску литургију узмите записе Корнелија Станковића који је све радио уз помоћ тадашњег патријарха српског.

- прича о "српском", "грчком", "бугарском" само свједочи низак ниво црквене литургијске свијести. Та невиђена оданост фолклору и локалпатриотским страстима се на жалост неће скоро превазићи. Једноставно, неко је већ на теми тачно рекао - то све не постоји - постоји древно јудејско појање из којег се развило једно опште појање (принцип осмогласја је најприје формиран у јерусалимској патријаршији, а гласови су у себи носили мелосе појединих области и стилова појања, сваки за себе а не као данас да су пуки мелодијски образац.

- ако је "побожније" или шта већ појање у којем једна звезда гранда поје "предивно" а остали брује исон у односу на подвиг да се што музички што духовно усклади тридесет различитих људи у једно согласије, онда стварно целивам нас у логику.

- старо српско црквено народно појање највише личи на наше старе песме са Косова и Метохије, о чему свједочи и наш најцрквенији музички стваралац Корнелије Станковић у "Предисловију" из 1853.

- "Наше" црквено појање и "наша" (ово наша под наводницима, јер ако сам црквеномислећи човјек моји су и индијанци Алеути јер су Православни) литургика има своју почетну адресу која је и даље у употреби - манастир Ватопед на св.Гори. Ако вас занима како се то "исправно" и "теолошки правилно" поје и служи литургија "како је служио и појао св.Сава" (да употребим ту сад већ чувену зурлотску флоскулу), послушајте њихову појницу. (иста је прича и са свештеним радњама на св.Литургији)

- Превођење оригиналних (грчких) химни на црквенословенски је обухватало један принцип транскрипције и поетског текста и музике, тако да није било потребе (а вјероватно ни примитивизма локал патриота) да се ствара "посебно" појање за босанце, херцеговце, војвођане, бугаре, македонце итд, већ је тај корпус био јединствен.

Разлике су искључиво се тицале стила извођења, никако мелодијских образаца појединих гласова (ихоса), што се раздвојило тек појавом нешколованих појаца који су почели пјевати "отприлике" и "на уво" а без познавања неумског писма.

итд итд итд

У преводу најбоље је рекао брат Оби (а свака му је златна), у суштини исто што је и мени лично рекао владика Григорије кад сам ја био у зурлотској фази како ништа не ваља и како само ултравизантијско појање треба да постоји:

све је исправно ако се поје како треба, тачније у правом духу: са смирењем, трудом и љубављу - прије свега без осуђивања било чега и било кога.

Све остало је сујета и папазјанија.

[Coltrane]

Ovde treba da uvidis jedan veliki previd: hor ne mora da peva uvek viseglasje, naprotiv.

Slusao si Melode?

Dakle, jedan kvalitetan hor moze i treba da zna sto vise od pojanja, od monodijskih do melodija viseglasnih sa udvajanjima. Da ima potpunu bogosluzbenu sirinu.

Malo je danas takvih horova, ali smatram da vecina njih ide ka tome.

Samo je pitanje koliko ce da uspeju.

Previda nema. Pisao sam o višeglasnoj horskoj muzici i tom principu i njegovoj bogoslužbenoj upotrebi. Da pojasnim: višeglasje ne znači više ljudi koji pevaju u horu. Postoji vizantijski hor gde peva više ljudi ali tako što jedni pevaju vodeću liniju, glavnu melodiji ili kako god već a drugi drže ison. Znači postoji jedna melodija a ostali drže osnovu glasa. To je jednoglasna muzika. Nema druge linije. Kod višeglasnog mešovitog hora imamo glavnu melodiju koju peva sopran i 3,4 nekad i više različitih melodija koje pevaju altovi, tenori, baritoni, basovi. Podvlačim različitih u odnosu na glavnu. To je sve zato što su crkvene melodije pretvorene u kompozicje gde su se koristili svi raspoloživi kompozitorski alati zapadne muzike u to vreme. Harmonizacija, kontrapunkt i ostale igrarije. Kako počinje Mokranjčevo horsko aliluja: počinje sopran, ulazi alt jedan takt kasnije, pa tenor itd... Sve je to lepo i sjajno, odlično delo. Ali taj pristup ne pije vodu jer je materijal obiman i glavna caka je da ako se dozvoli komponovanje odnosno korišćenje kompozitorskih alata onda bi mogli i u naše vreme da prepravimo Liturgiju sa modernim harmonija. Samo kad bi to bio trend. I opet ono što je najvažnije jedna ista melodija može totalno različito da zvuči kad se primene drugačije harmonije. I zbog toga da kažem se gube glasovi kakvi jesu.

Tu je i problem sa onim što sam pisao o učestvovanju naroda sa višeglasnim horom. Ne može čovek da učestvuje punim srcem kada više od ¾ glasova peva različito. Može da prati ali ne i da učestvuje punim srcem odnosno tako da se oseća kao da svi mi u crkvi pevamo i učestvujemo zajedno. Evo kao eksperiment: Uzmite istu pesmu koju peva višeglasni hor i koju peva pevnica koristeći ison. Pa probajte da pevate sa njima.

[Coltrane]

A kakvo je situacija sa ostalim mogućnostima koje imamo i njihovoj bogoslužbenoj upotrebljivosti. Pa tu imamo pevnicu ili hor svejedno koja peva ono što zovemo crkveno narodno pojanje i pevnicu koja peva vizantijsko pojanje. Kod crkveno narodne pevnice peva se jedan glas po Mokranjcu, Baračkom ili nekom trećem. Ako je čovek pojac onda on ono što je utvrđeno peva, a ono što nije peva i kroji. Tu mislim da je najbolja situacija u smisli da niko neće da vas grdi što pevate Baračkog a ne Mokranjca itd. Tu smo relativno složni.

Kod ovog pristupa postoji takođe jedno totalno bezakonje a tiče se toga na koji način se prati glavna melodija odnosno na koji način se recimo prati pojac koji kroji neki od glasova. Tu da budem krajnje dobronameran i kooperativan imamo svega tri škole. Jedna je tzv tercašenje gde pojac prati u tercama glavnu melodiju i drži se toga kao pijan plota, druga je da pojac prati glavnu melodiju koristeći harmonske funkcije i neku formu isona i treća je samo ison.

Problem u praksi sa tercašenjem je sličan kao i sa horskim višeglasjem. To može za ono što je tačno utvđeno. Ali šta je tačno utvrđeno kad će dva dobra pojca opet jednu istupesmu otpevati drugačije. Takođe kako pratiti pojca kad kroji. Pa pokušavati na silu tako što se prati u tercama tako što se takođe krše slogovi teksta koji se peva jer je sudar između onog koji vodi i onoga što prati neminovan. Takođe to je opet neka vrsta harmonizacije. Kako zvuči prvi glas svejedno troparski ili samoglasni kad se prati tercama i kad se drži ison na tonu kojim se inače završava prvi glas. Sasvim različito.

Ja ću nastaviti otvoreno da pričam o problemima jer nam je pojanje katastrofalno. Mene to boli. A o tome kakvi smo mi ljudi otvorite novu temu: Kakvi su ljudi oni koji učestvuju na forumu na temu kako nam je pojanje katastrofalno. Nemojmo da relativizujemo stvari.Takođe predlažem ako se slažete i ako je moguće pošto od Pavla Aksentijevića nismo ništa čuli da promenite naziv temu u: Zašto nam je pojanje katastrofalno? Pa nek se uključe svi koji nešto o tome znaju pa neka kažu šta imaju. Verovatno to neće promeniti u praksi ništa ali makar nek stoji zapisano.

[Марио Токовић]

Свети Павле Нови је инсистирао да се мисао домисли,изведе до краја,

да се расуди, да би се делало,тј да би мисао била делатна.

А референтна тачка Творевине,Цркве,Царства је ЕВХАРИСТИЈА.

Она је биће свих бића,а наш покрет ка њој или од ње,покрет свих покрета.

Сва решења у Цркви морају да воде рачуна и

о "теологији" редовног непричешћивања.Да је на жалост управо

ова "теологија",рекла ми једна баба,владајућа.

И појање ће наћи своју меру и место када се ово прво разреши.

У противном,може се десити да сви певају лепо,умилно,предањски

а да људи одлазе гладни и жедни кућама.И чему онда сва прича.

Једна форма ће заменити другу,а празнина ће остати.

Ђаво се ничега толико не плаши,колико Причешћа и нашег

словесног,одговорног односа према њему.

Слава Богу,ми имамо словесну Главу у епархији,и слава Богу има их довољно и другде.

[obi-wan]

све је исправно ако се поје како треба, тачније у правом духу: са смирењем, трудом и љубављу - прије свега без осуђивања било чега и било кога.

Amin i 100 x amin!

...

Nego, `de si ti brate, nema te bre k`o da ces da poskupis?...

[Justin Waters]

Због чега некима смета хор? Шта је проблем са хором, као хор не може пјевати моногласно, а пјевничари могу?

[Јаков.]

Ko želi u pevnicu,

platiću mu dnevnicu.

Ko hoće u hor,

taj je pravi smor.