Da li je logika uvek logična?

[Misionar Misionari]

Veliki pozdarav za sve vas, draga braćo!

(Mali uvod, ako ne zamerate)

I ja sam braćo nekada bio ateista, međutim eto poverovao sam u Boga i postao vernik i logično je da mi se od onda pogled na svet potpuno promenio i sama logika sa kojom sagledavam nauku, prirodu i svet oko sebe.

Svetska nauka me je učila da je sve uzročno i da je čovek razumno i svesno biće, koje spoznaju o sebi i svetu oko sebe dobija na osnovu svojih čula i razuma.

A da naš razum na osnovu svih dobijenih činjenica iz nama poznatog sveta stvara logično mišljenje i zaključak.

Međutim ta logika sa kojom sve to zaključujemo je ograničena našom spoznajom vidljivog i nevidljivog sveta oko nas i zbog toga prije nego li nešto prihvatimo kao potpunu istinu, prvo ipak moramo da verujemo našim čulima, razumu i našoj logici zaključivanja.

Prema tome ipak moram zaključiti da je vera u stvari osnova i temelj svih spoznaja i svih saznanja.

Mi verujemo da postojimo i da postoji svet oko nas, zato što verujemo našim čulima, razumu i naravno verujemo u ispravnost našeg logičnog zaključivanja. Prema tome mi smo svesni, samo zahvaljujući našoj veri .

Ali sada se ipak postavlja jedno pitanje, da li je sama vera dovoljna da bismo nešto prihvatili kao potpunu i nepromenjivu činjenicu?

Mislim da ipak nije, zato što je vera sklona sumnji i promeni.

Drugim rečima mi možemo reći: ja verujem da sam u pravu, ali ako mi ti dokažeš drugačije, ja ću promeniti svoje mišljenje.

Zbog toga sam došao do zaključka da je iznad vere "ZNANJE" tj. da u jednom trenutku možemo reći: ja više ne moram da verujem jer "JA ZNAM" (koje smo spremni da dokazujemo sa po nama nepobitnim i neoborivim činjenicama i dokazima) i to je moje "UVERENJE i UBEĐENJE".

I na osnovu toga mi stvaramo našu "ISTINU" koja bi trebala biti nepromenjiva, jer "ISTINA" ne sme i ne može biti promenjiva.

Ali ta naša "ISTINA" je opet ograničena našim poznatim svetom i spoznajom o njemu, tako da se opet postavlja pitanje, da li ja ili iko ikada može reći da je ovo što sada tvrdim nepobitna i nepromenjiva "ISTINA"?

Ja mislim da je pošteno i logično reći da ne mogu nikada znati i spoznati šta je "ISTINA", jer sama pomisao na moju ograničenost spoznaje beskonačnosti vidljivog i nevidljivog sveta, mikro i makro kosmosa, meni daje samo mikroskopske deliće spoznaje?

Oduvek sam učio da sve mora da ima svoj uzrok i da ništa ne može da nastane ni iz čega tj. samo od sebe.

Prema toj logici mi nismo mogli nastati sami od sebe, već je morao postojati neki uzrok- uzročnik našeg postojanja, kao i svega oko nas.

Svetska takozvana naučna "ISTINA"- logika zasnovana je na u svetu uveliko prihvaćenoj pretpostavci da je ovaj nama poznati i nepoznati živi i neživi svet nastao slučajnošću iz ničega takozvanim čuvenim "velikim praskom i evolucijom".

Međutim ta naučna "ISTINA" ruši i pobija drugu naučnu "ISTINU" da iz ničega ne može da nastane nešto.

Prema tome jedino što za sada možemo da prihvatimo kao nepobitnu činjenicu i "ISTINU" je da čitav univerzum postoji i mi zajedno sa njim, a da su sve ostalo samo teorije i nagađanja jer "ISTINA koja je promenjiva, ne može se zvati istina već obična LAŽ".

Jer da bi se uopšte dogodio "veliki prasak", moramo prihvatiti činjenicu da je za to bila potebna energija, materija, prostor i pokretač tj, razum i da je taj razum, pokretač morao biti i uzročnik svega što postoji.

Ako vam ja sada kažem da ja verujem da je Bog taj razum, da oduvek postoji i da je on uzrok svega, a da On sam jedini nije uzročan.

Odmah ćete pokušati da pobijete ovu tezu, jer se suproti zdravorazumskoj logici koju ste već i sami pobili teorijom velikog praska, da sve mora da ima svoj uzrok pa tako i Bog.

Drugim rečima postavili bi čuveno pitanje: Ako je Bog uzročnik i stvoritelj svega postojećeg, ko je onda stvorio Boga?

Odgovor je vrlo jednostavan i logičan:

Ako je Bog uzročnik i stvoritelj svega postojećeg, onda je po logici Bog ili stvorio samoga sebe ili jednostavno oduvek postoji. A pošto učimo i znamo da iz ničega ne može da nastane nešto, onda je potpuno logično da je oduvek postojalo to nešto tj. da sve što sada postoji moralo je da postoji oduvek.

Isto tako ako materija i energija ne mogu da nastanu ni iz čega, onda to znači da i one oduvek postoje.

Ako razum i znanje ne može da nastane ni iz čega, onda to znači da je i ono oduvek postojalo.

Drugim rečima sve što postoji i što je ikada postojalo je sadržano u Bogu koji je punina ISTINE, alfa i omega, početak i svršetak.

Odgovor je da Boga niko nije stvorio jer Bog postoji od večnosti tj. oduvek i sve što postoji sadržano je u Bogu i potiče od Boga koji je punina i izvor svog znanja, intelekta, energije i materije.

Bog je sveprisutni tvorac, mudri upravitelj i ustanovitelj svih zakonitosti, predobri gospodar, izvor beskonačne ljubavi, milosti i svega vidljivog i nevidljivog.

Bog je u svemu i sve je u Bogu. Istina je u Bogu i Bog je Istina. Van njega nema postojanja i nema života jer BOG je PUT ISTINA I ŽIVOT.

Shvatiti ovo možemo samo ako izađemo van okvira čovekovog ograničenog shvatanja i spoznaje koja za početak opet mora početi sa verom.

Verovatno nikada u potpunosti nećemo moći razumeti Božiju visinu, dubinu i širinu, ali zato možemo shvatiti ono što naš ograničen razum sada može primiti. Zato čovek u toj spoznaji mora napredovati postepeno, uporedo sa sa svojim duhovnim rastom.

Ovo je braćo, moje razumevanje sveta i stvari oko nas i samo sam želeo da vam ih predstavim.

Želim vam sve najbolje i da vas samo ljubav vodi u životu.

(Misionar S.)

[Misionar Misionari]

Nemanja Stojanović 4 hours ago

Message #2

Međutim ta naučna "ISTINA" ruši i pobija drugu naučnu "ISTINU" da iz ničega ne može da nastane nešto.

Ceo tvoj post je plod tvoje zablude da nauka tvrdi da "nešto može nastati iz ničega". Navedi mi molim te taj naučni rad ili literaturu u kojoj si to pročitao.

Jer da bi se uopšte dogodio "veliki prasak", moramo prihvatiti činjenicu da je za to bila potebna energija, materija, prostor i pokretač tj, razum i da je taj razum, pokretač morao biti i uzročnik svega što postoji.

Zašto moramo prihvatiti tu "činjenicu"?

Svi ovi zaključci su mlaćenje prazne slame. Svi su zasnovani na potpuno besmislenim "argumentima", pogrešnim shvatanjima i nekakvim namazanim uvodima i pričama kako si nekada bio ateista a sad si ugledao svetlost. Preporučujem da sledeći put pre nego što pokušaš da nas konvertuješ, pročitaš par sličnih tema na forumu, da ne pričamo stalno iste priče.

Quote

·

Flag

redovan

Esther 4 hours ago

Message #3

Odakle si naucio da je sve nastalo ni iz cega? Odakle si naucio da je zivot nastao "slucajno" i "sam od sebe"?

Quote

·

Flag

misionar one hour ago

Message #4

http://www.rtl.hr/vijesti/novosti/175511/fizicari-dokazali-svemir-je-ipak-nastao-iz-nicega/

Quote

·

Flag

·

Edit

·

Delete

Nemanja Stojanović 57 minutes ago

Message #5

To ti je izvor? Članak od par rečenica sa nekog sajta za vesti? To smatraš za naučni rad ili literaturu? Svaka ti čast. E baš si nam pokazao.

Quote

·

Flag

misionar 51 minutes ago

Message #6

http://www.tportal.hr/scitech/znanost/160716/Potvrdeno-Nesto-ipak-moze-nastati-ni-iz-cega.html

Quote

·

Flag

·

Edit

·

Delete

admin

Marko Ekmedžić 44 minutes ago

Message #7

Prema tome ipak moram zaključiti da je vera u stvari osnova i temelj svih spoznaja i svih saznanja.

Mi verujemo da postojimo i da postoji svet oko nas, zato što verujemo našim čulima, razumu i naravno verujemo u ispravnost našeg logičnog zaključivanja. Prema tome mi smo svesni, samo zahvaljujući našoj veri .

Potpuno netačno.

Mi ZNAMO da postojimo, i ZNAMO da postoji svet oko nas, zato što je to vrlo lako dokazati.

Svest se razvila zahvaljujući evoluciji, a nikako veri.

Zbog toga sam došao do zaključka da je iznad vere "ZNANJE" tj. da u jednom trenutku možemo reći: ja više ne moram da verujem jer "JA ZNAM" (koje smo spremni da dokazujemo sa po nama nepobitnim i neoborivim činjenicama i dokazima) i to je moje "UVERENJE i UBEĐENJE".

Tačno, razumni ljudi teže znanju, a ne slepoj veri.

I na osnovu toga mi stvaramo našu "ISTINU" koja bi trebala biti nepromenjiva, jer "ISTINA" ne sme i ne može biti promenjiva.

Ali ta naša "ISTINA" je opet ograničena našim poznatim svetom i spoznajom o njemu, tako da se opet postavlja pitanje, da li ja ili iko ikada može reći da je ovo što sada tvrdim nepobitna i nepromenjiva "ISTINA"?

Istina, što se nauke tiče nije i ne može biti nepromenljiva. Svakoga dana saznajemo nove stvari, i time proširujemo poznate definicije i teorije, čineći dosadašnje istine relativnim.

Ja mislim da je pošteno i logično reći da ne mogu nikada znati i spoznati šta je "ISTINA", jer sama pomisao na moju ograničenost spoznaje beskonačnosti vidljivog i nevidljivog sveta, mikro i makro kosmosa, meni daje samo mikroskopske deliće spoznaje?

Što ne znači da treba odustati od stalne potrage za novim znanjima.

Oduvek sam učio da sve mora da ima svoj uzrok i da ništa ne može da nastane ni iz čega tj. samo od sebe.

Prema toj logici mi nismo mogli nastati sami od sebe, već je morao postojati neki uzrok- uzročnik našeg postojanja, kao i svega oko nas.

Čuo si za evoluciju?

Svetska takozvana naučna "ISTINA"- logika zasnovana je na u svetu uveliko prihvaćenoj pretpostavci da je ovaj nama poznati i nepoznati živi i neživi svet nastao slučajnošću iz ničega takozvanim čuvenim "velikim praskom i evolucijom".

Međutim ta naučna "ISTINA" ruši i pobija drugu naučnu "ISTINU" da iz ničega ne može da nastane nešto.

Potpuno netačna pretpostavka. Big Bang nije nastao ni iz čega kao što pretpostavljaš, a pojam singulariteta svakako nije ekvivalentan sa "ništa".

Prema tome jedino što za sada možemo da prihvatimo kao nepobitnu činjenicu i "ISTINU" je da čitav univerzum postoji i mi zajedno sa njim, a da su sve ostalo samo teorije i nagađanja jer "ISTINA koja je promenjiva, ne može se zvati istina već obična LAŽ".

Prenebregavaš činjenicu da u nauci ne postoje apsolutne istine (kao u religiji), i da je svaka definicija i teorija podložna promenama. Ponovo iz pogrešne premise izvlačiš pogrešne zaključke.

Jer da bi se uopšte dogodio "veliki prasak", moramo prihvatiti činjenicu da je za to bila potebna energija, materija, prostor i pokretač tj, razum i da je taj razum, pokretač morao biti i uzročnik svega što postoji.

Prouči pojam singulariteta, a što se razuma tiče, kvantna mehanika ima principe koji se kose sa principima (makroskopske) mehanike, koja je nama, jel'te razumna, pa niko normalan neće reći da kvantne mehanike nema, jer nije "razumna".

Ako je Bog uzročnik i stvoritelj svega postojećeg, onda je po logici Bog ili stvorio samoga sebe ili jednostavno oduvek postoji. A pošto učimo i znamo da iz ničega ne može da nastane nešto, onda je potpuno logično da je oduvek postojalo to nešto tj. da sve što sada postoji moralo je da postoji oduvek.

Ne može da stvori samog sebe, jer bi to značilo da je postojao pre svog stvaranja, što je dabome nemoguće.

Ne može da postoji oduvek, jer se to "oduvek" računa od trenutka Big Benga... dakle, pre toga nema ni vremena u kome bi imaginarni tvorac postojao.

Isto tako ako materija i energija ne mogu da nastanu ni iz čega, onda to znači da i one oduvek postoje.

Ako razum i znanje ne može da nastane ni iz čega, onda to znači da je i ono oduvek postojalo.

Materija i energija nisu nastale ni iz čega, ne znam ko te je to ubedio.

Razum i znanje naravno da nisu nastali ni iz čega, već je razum (svest) deo evolutivnih procesa, a znanje se stiče. Da nije tako, tj. da je tvoja nakaradna "teorija" tačna, rađali bismo se sa svim mogućim znanjima.

Ostatak tvog teksta neću komentarisati, jer je u pitanju samo demagoško propovedanje, koje upućuješ sasvim pogrešnoj publici za takve pokušaje indoktrinacije.

U tom svetlu ću se samo složiti sa delom onoga što si napisao, a to je da ti je razum ograničen, ali ne nekakvom "božijom voljom", već zato što si sam sebe svesno lišio prilike da svet posmatraš šire od zatucanih verskih dogmi.

Quote

·

Flag

misionar 44 minutes ago

Message #8

U knjizi "The Grand Design", koju je napisao zajedno sa američkim fizičarem Lenardom Mlodinovim i čiji su izabrani delovi objavljeni u današnjem broju "Tajmsa", Hoking navodi da moderna fizika ne ostavlja prostor za Božje stvaranje svemira.

"Zbog zakona kao što je gravitacija, univerzum može sebe da stvara ni iz čega i to će i činiti. Spontano nastajanje je razlog što postoji nešto umesto ničeg, što postoji univerzum, što mi postojimo", smatra Hoking.

http://www.blic.rs/Vesti/Svet/205414/Stiven-Hoking-Bog-nije-stvorio-univerzum

Naravno zaboravio je da napomene da je i zakon gravitacije, kao i svi ostali zakoni koji postoje verovatno nastali sami od sebe......što će vremenom svakako biti dokazano.

Quote ·

Flag

·

Edit

·

Delete

admin

Marko Ekmedžić 34 minutes ago

Message #9

"Blic" je inače paradigma za precizne naučne tekstove...

Quote

·

Flag

Nemanja Stojanović 17 minutes ago

Message #10

Ali čak i da Hawking jeste rekao to, čak i da je to istina, čak i da Big Bang nema veze sa realnošću, to i dalje ne bi potvrdilo postojanje tvog boga, tako da ne vidim zašto toliko guraš to. Zapravo cela ideja napada na teoriju evolucije i razne druge teorije je besmislena, čak i da one nisu validne (a TE svakako jeste), to ne govori ništa o validnosti tvojih tvrdnji.

Quote

·

Flag

admin

Marko Ekmedžić 13 minutes ago

Message #11

Problem je što je on pošao od pretpostavke - NAUČNA ISTINA MORA BITI APSOLUTNA.

A zapravo je pravi odgovor - NAUČNA ISTINA MORA BITI APSOLUTNA SAMO U DATOM TRENUTKU, DOK JE NOVA ISTRAŽIVANJA MOGU IZMENITI.

Quote

·

Flag

misionar within 1 minute

Message #12

Hvala braćo na vašim odgovorima, ali biću jedno vreme odsutan, temu sam postavio i na: https://www.pouke.org/forum/topic/18429-da-li-je-logika-uvek-logicna/ pa tamo diskusiju možete nastaviti ako želite. pozdrav !

[Misionar Misionari]

http://forum.ateisti.com/forum/topic/963?page=1#post-18252

[Александар Милојков]

Тема је свакако интересантна, али нема потребе да преносиш дискусије са дрогог форума.

Да ли је логика увек логична? Јесте. Међутим, логика је формална. То значи да формално исправан логички суд увек не значи истинити закључак. Зашто? Зато што истинитост закључка зависи, не само од формалне логичке исправности, већ и од истинитости премиса. Оно што можемо рећи, када је формална логика у питању, да истините премисе никада неће дати неистинит закључак. Ипак, неистините премисе могу дати и истинити и неистинит закључак. Отуда, сама логика, без упуштања у истинитост премиса, не може бити потпуна поузданост истинитости. Да бисмо се ослонили на поузданост логике, морамо пре тога бити сигурни у истинитост премиса.

[DYNABLASTER]

a sta ako recimo ovo nista ne postoji nego smo nauceni da postoji? znas ono evo ovo je televizor i onda ti imas sliku o televizoru hahaha

ili, sta ako kad hodas ne kreces se, nego hodas u mestu a sve se krece, tj materijalizuje

sve zavisi iz kog referentnog sistema gledas

[Guest]

Istinite premise - ovo je nešto što sam uzimao zdravo za gotovo, sve dok jednog dana iz logike nismo radili istinitost i teorije istine:

1. Teorija adekvacije - istina je reći za ono što jeste da jeste, a za ono što nije da nije - poznata još u vreme Aristotela, tačna, ali primenljiva samo u idealizovanim sistemima.

2. Evidentnost - istinito je ono što je očigledno - očiglednost je relativan pojam, a zablude za onoga ko je u zabludi deluju vrlo očigledno, dakle nema objektivnosti.

3. Koherentno - nema unutrašnjih protivrečnosti - i ono što Miroljub Petrović priča manje-više zadovoljava kriterijum koherentnosti, ali nije istina, jer iako nema protivrečnosti, protivrečno je sa ovom našom stvarnošću i zdravim razumom.

4. Pragmatski kriterijum - istinito je ono što je korisno. Istina je da je nebo (uglavnom) plavo, ali mi nemamo nikakve koristi od te istine, dakle istina ne zadovoljava kriterijum istinitosti.

Suština cele priče - ako ne idealizujemo sistem, mi ne baratamo sa istinitošću nego sa verovatnoćom i relativnošću istine.

[Александар Милојков]

a sta ako recimo ovo nista ne postoji nego smo nauceni da postoji? znas ono evo ovo je televizor i onda ti imas sliku o televizoru hahaha

ili, sta ako kad hodas ne kreces se, nego hodas u mestu a sve se krece, tj materijalizuje

sve zavisi iz kog referentnog sistema gledas

Рекох, за поузданији закључак треба се, поред формалне логичке исправности, бавити истинитошћу премиса.

Погледај како из нетачних премиса ипак добијаш истинити закључак:

Сви Срби су лопови.

Сви лопови говоре српски.

Закључак: Срби говоре српски.

Из две потпуно нетачне премисе добио си истинит закључак.

Лажне премисе могу дати и лажни и истинити закључак. Али истинити премисе увек дају истинити закључак, никада лажни. То је важно упамтити, када је формална логика у питању.

[DYNABLASTER]

ma ne interesuju me takve besmislice, nemam nikakve koristi od tripovanja

[Александар Милојков]

ma ne interesuju me takve besmislice, nemam nikakve koristi od tripovanja

Нису то бесмислице. Реч логика потиче од речи логос, а знаш које Логос за нас хришћане?

[DYNABLASTER]

aman zaman, tolko ima besmislenih tema u poslednje vreme i ovo je jedna od tih, radi se o mozganju i na kraju sta dobijes? jel se to maze na lebac? :lol: to je obicno tripovanje

[Misionar Misionari]

Тема је свакако интересантна, али нема потребе да преносиш дискусије са дрогог форума.

Да ли је логика увек логична? Јесте. Међутим, логика је формална. То значи да формално исправан логички суд увек не значи истинити закључак. Зашто? Зато што истинитост закључка зависи, не само од формалне логичке исправности, већ и од истинитости премиса. Оно што можемо рећи, када је формална логика у питању, да истините премисе никада неће дати неистинит закључак. Ипак, неистините премисе могу дати и истинити и неистинит закључак. Отуда, сама логика, без упуштања у истинитост премиса, не може бити потпуна поузданост истинитости. Да бисмо се ослонили на поузданост логике, морамо пре тога бити сигурни у истинитост премиса.

Ne zamerite, ali temu sam postavio ovde iz razloga što je tema veoma široka, interesantna i što je bolje da se u nju uključe veći poznavaoci same tematike.

I svakako treba napraviti razliku između Hrišćanske vere u nepromenjivu ISTINU i ateističke vere koja je promenjiva, relativna tj. zavisi od trenutno im dostupnih činjenica, koje opet mogu biti promenjene i nadograđivane.

Drugim rečima i ateisti su veliki vernici, samo im je teško to da priznaju.

Svako dobro

[Александар Милојков]

Ne zamerite, ali temu sam postavio ovde iz razloga što je tema veoma široka, interesantna i što je bolje da se u nju uključe veći poznavaoci same tematike.

I svakako treba napraviti razliku između Hrišćanske vere u nepromenjivu ISTINU i ateističke vere koja je promenjiva, relativna tj. zavisi od trenutno im dostupnih činjenica, koje opet mogu biti promenjene i nadograđivane.

Drugim rečima i ateisti su veliki vernici, samo im je teško to da priznaju.

Svako dobro

Не замерам. Напротив, добра је тема.

Ово што сте навели, везано за релативност истине, која зависи од доступних чињеница, тако функционише наука. Нема атеизам везе са тим. Атеизам (овакакв какав познајемо преко Докинса и других) апсолутизује науку и ту је његова грешка. Апсолутизација науке значи редукцију стварности света живота - и то је оно што је погрешно, апсолутизација науке, а не сама наука.

[Misionar Misionari]

U pravu ste, i hvala.

[Misionar Misionari]

Старац Пајсије

О приземној логици у односу на духовни свет

Старче, какво место има логика у духовном животу?

- Која логика? Светска? Ова логика нема никаквог места у духовном животу!

Анђели, светитељи улазе ти кроз прозор, видиш их, разговараш са њима, одлазе...

Ако ово покушаш да објасниш логиком - нећеш успети. У наше време, када су сазнања узнапредовала, безрезервно поверење у логику је уздрмало веру из темеља, и испунило душе питањима и недоумицама. Зато смо лишени чуда, јер се чудо доживљава, не објашњава се логиком.

Насупрот томе, вера у Бога привлачи божанску силу, и преокреће све закључке људске. Чини чуда, васкрсава мртве, и оставља науку отворених уста.

Све ствари у духовном животу од споља гледане изгледају наопако.

Ако претходно не протумбаш своје светско настројење како би постао духован човек, нећеш спознати тајне Божије;

све ће нам изгледати некако чудно ( наопако ). Онај ко мисли да тајне Божје може да спозна неком спољашњом научном теоријом,

личи на безумника који хоће телескопом да види Рај.

Логика наноси много зла када неко њоме покушава да објасни оно што је божанско, тајне, чудеса.

Католици су својом логиком дошли дотле да испитују Св. Причешће у хемијским лабораторијама, како би видели да ли је то заиста Тело и Крв Христова.

А свети су, вером коју су имали, често виђали Тело и Крв Христову на кашичици.

Још мало па ће почети да посматрају светитеље кроз ренген- зраке, не би ли проверили њихову светост!

Одбацише Духа Светог, ухватише се за логику, и сада се баве белом магијом!

Једно католику доброг настројења, који се, јадничак, заплакао због тога, рекао сам:

" Једна од најбитнијих разлика између нас је ова: ви се држите мозга, а ми вере. Ви негујете рационализам, и уопште - само људски фактор.

Својом логиком ограничавате силу Божију, јер божанску благодат остављате по страни.

Ви у освећену воду стављате конзерванс, како се не би покварила.

Ми покварене ствари кропимо светом водом и оне постају ваљане.

Верујемо у благодат која освештава, и освећена вода нам траје и по двеста, и по петсто година.

Никада се не квари"

[Александар Милојков]

Мислим да је старац Пајсије овде реч логику употребио у једном ширем значењском контексту. Он ту подразумева "светско мудровање", онај материјалистички редукционизам који сам поменуо, а не логику као логику, науку о исправном закључивању. Логика није у никаквом сукобу са чудима. Чуда, са формално логичке стране, могу бити сасвим исправан закључак.