Ziloti by Vukman Cejovic

[Raskoljnikov]

  On 14. 2. 2012. at 10:44, angst рече

Ε па није био у праву! Свети Оци су ипак већи ауторитет од блаженопочившег +Павла. Имаш чак и тему на форуму која се зове „Код Отаца нема теорије о праведном рату”. Чак и када хришћанин прибегне насиљу у самоодбрани јер није спреман на мучеништво, или прибегне насиљу да одбрани неког другог то што чини је увек зло, можда нужно зло, али и даље зло, и грех за који се треба покајати...

:o :lol: 0110_hahaha

[Raskoljnikov]

  On 14. 2. 2012. at 10:44, angst рече

Ε па није био у праву! Свети Оци су ипак већи ауторитет од блаженопочившег +Павла. Имаш чак и тему на форуму која се зове „Код Отаца нема теорије о праведном рату”.

Patrijarh Pavle se pozvao na Evandjelje,a to je ipak veci autoritet i od samih Svetih Otaca.

[angst]

  On 14. 2. 2012. at 10:48, Raskoljnikov рече

Patrijarh Pavle se pozvao na Evandjelje,a to je ipak veci autoritet i od samih Svetih Otaca.

У Јеванђељу нигде нема оправдавања насиља, док има окретања образа и сличних пацифистичких „глупости”...

[RYLAH]

Не бих да упадам у дискусију, само да питам где је та тема, пошто има много светих отаца који оправдавају ратове уколико су за одбрану вере или чистоте вере (између осталих св. Сава Освећени и св. Николај Жички и Охридски), па бих волео да мало више о томе прочитам.

[Raskoljnikov]

  On 14. 2. 2012. at 10:51, angst рече

У Јеванђељу нигде нема оправдавања насиља, док има окретања образа и сличних пацифистичких „глупости”...

А шта ако Исус није мислио буквално да дозволиш да те неко убије неправедно?

Питам те,где је правда да злочинац ради шта хоће,да силује,убија,краде,а сви ми да му окрећемо други образ?Ако је Исус буквално мислио тако,то би значило да је хришћанство најнеправеднија религија која је у историји постојала.

Шта ако неко жели и трећи пут да те удари с намером да те убије?

Понашаш се као фарисеј који стриктно тумачи "законе",подсећаш ме на оног фарисеја који говори како на суботу никако не сме да се ради,а Исус му одговара да ли ни добра дела не сме да се чине.

Гадите ми се ви савремени фарисеји и садукеји.Бог ће вам судити за ваше лажно и ђаволско проповедање.

Лако је теби из фотеље да лупеташ глупости и да нам просипаш безбожничке пароле о несупростављању злу.

Питам те шта би урадио да бандити и криминалци нападну твоју породицу и желе да их закољу.Ти у том тренутку имаш пиштоља и можеш у томе да их спречиш.Шта би урадио у том тренутку?

Да ли би им рекао "кољите их браћо,кољите их што мучније можете,а онда ћу вам се и ја наместити,па ме одрадите мушки у мој а.ус,а онда и мене кољите",или би пуцао и спречио насилнике да спроводе своју тортуру и насиље.Шта би било праведније?

[angst]

  On 14. 2. 2012. at 11:00, Александар Радовановић рече

Не бих да упадам у дискусију, само да питам где је та тема, пошто има много светих отаца који оправдавају ратове уколико су за одбрану вере или чистоте вере (између осталих св. Сава Освећени и св. Николај Жички и Охридски), па бих волео да мало више о томе прочитам.

Па било је и на овој теми цитирања отаца:

Marcellus of Tangier, ?-298 A.D.

“I threw down my arms for it was not seemly that a Christian man, who renders military service to the Lord Christ, should render it by earthly injuries.” “It is not lawful for a Christian to bear arms for any earthly consideration.”

Ignatius the Godbearer, approx. 35-110 A.D.

“Take heed, then, often to come together to give thanks to God, and show forth His praise. For when ye assemble frequently in the same place, the powers of Satan are destroyed, and the destruction at which he aims is prevented by the unity of your faith. Nothing is more precious than peace, by which all war, both in heaven and earth, is brought to an end.”

Irenaeus of Lyons, approx. 180 A.D.

“Christians have changed their swords and their lances into instruments of peace, and they know not now how to fight.”

Justin Martyr, approx. 138 A.D.

“The devil is the author of all war.” “We, who used to kill one another, do not make war on our enemies. We refuse to tell lies or deceive our inquisitors; we prefer to die acknowledging Christ.”

Tertullian, 155-230 A.D.

“But now inquiry is being made concerning these issues. First, can any believer enlist in the military? Second, can any soldier, even those of the rank and file or lesser grades who neither engage in pagan sacrifices nor capital punishment, be admitted into the church? No on both counts—for there is no agreement between the divine sacrament and the human sacrament, the standard of Christ and the standard of the devil, the camp of light and the camp of darkness. One soul cannot serve two masters—God and Caesar…But how will a Christian engage in war—indeed, how will a Christian even engage in military service during peacetime—without the sword, which the Lord has taken away? For although soldiers had approached John to receive instructions and a centurion believed, this does not change the fact that afterward, the Lord, by disarming Peter, disarmed every soldier.”

“Under no circumstances should a true Christian draw the sword.”

Origen Adamantius, 185-254 A.D.

“We have come in accordance with the counsel of Jesus to cut down our arrogant swords of argument into plowshares, and we convert into sickles the spears we formerly used in fighting. For we no longer take swords against a nation, nor do we learn anymore to make war, having become sons of peace for the sake of Jesus, who is our Lord.”

Hippolytus of Rome, 170-236 A.D.

“A soldier, being inferior in rank to God, must not kill anyone. If ordered to, he must not carry out the order, nor may he take an oath (sacramentum) to do so. If he does not accept this, let him be dismissed from the church. Anyone bearing the power of the sword, or any city magistrate, who wears purple, let him cease from wearing it at once or be dismissed from the church. Any catechumen or believer who wishes to become a soldier must be dismissed from the church because they have despised God.” “A person who has accepted the power of killing, or a soldier, may never be received [into the church] at all.”

Cyprian of Carthage, approx. 250 A.D.

“[Christians] are not allowed to kill, but they must be ready to be put to death themselves… it is not permitted the guiltless to put even the guilty to death.” “God wished iron to be used for the cultivation of the earth, and therefore it should not be used to take human life.”

Ambrose of Mediolanum, 338-397 A.D.

“The soldiers of Christ require neither arms nor spears of iron.” “The servants of God do not rely for their protection on material defenses but on the divine Providence.”

Theophilus of Antioch, approx. 412 A.D.

Say to those that hate and curse you, you are our brothers!

Tatian, 2nd Century A.D.

I do not wish to be a ruler. I do not strive for wealth. I refuse offices of military command.

[Raskoljnikov]

angst,дефинитивно је установљено да си ти Јеховин сведок.Поред толико цитата Светих Отаца у којима се оправдава праведан рат,ти вадиш из контекста неке цитате на које се иначе позивају највише управо Јеховини сведоци.

Одговори на моје претходно питање!!!

[nishizawa]

  On 14. 2. 2012. at 10:15, Raskoljnikov рече

А очигледно да нисте чули за кованицу "праведни рат"!

Нишизава ми још увек није одговорио на питање шта би радио ако би његову породицу неправедно напала група бандита и криминалаца...да ли би их бранио или би им окренуо други образ и рекао "кољите их,радите им шта хоћете,али ја окрећем други образ." ?!

Пробао сам, само ти немаш уши да чујеш...

Не постоји праведни рат. Постоји, додуше, таква кованица, али она не значи то што ти под њом подразумеваш. Ситуација коју си навео је ситуација у којој је човек принуђен да бира између мањег од два зла, а не између нечега што је добро и нечега што је лоше.

Другим речима - наравно да бих их бранио, само то што сам приморан да себе и своје браним физичком силом не бих сматрао за нешто добро или праведно.

Када би ти морао да изабереш да ли да ти неко силује млађу или старију сестру, шта би ту, по теби, било праведно решење?

Иначе, јако ми је забавно твоје позивање на патријарха Павла. Зар није и он, по теби, будала која верује у првородни грех, и у светост и исправност Васељенских Сабора?! И није ли он поштовао пацифисте као што су Свети Сава и Свети Јустин? Јако ми је тешко да пратим твоју идеологију.

Ипак, колико сам до сада успео да сконтам, ти не поштујеш светитеље, не признајеш Васељенске Саборе, реч сатана пишеш великим словом...

Све су то, колико се сећам, карактеристике једне конкретне протестантске секте (хинт: две речи, почетна слова су им Ј и С)...

[RYLAH]

Да, али је зато св. Сава Освећени обећао Јустинијану (чини ми се њему) да ће поново освојити готово све римске територије уколико истреби секташе, што је урадио, па се и обистинило, а св. Николај Жички употребу силе правда тиме да када цео свет буде био хришћански, можемо да говоримо о потпуном уздржању од употребе силе.

Такође, сам Господ је употребио више него очигледну физичку силу над онима који веру користе као параван за трговину.

Не бих да испадне да полемишем са теологом о теолошким питањима, али бих волео ако постоји неки мало подробнији текст о томе, пошто ми је та тема баш замагљена.

[w.a.mozart]

ma daj ... krenite da mu povladjujete pa da vidite u kom pravcu će ići tema

[Raskoljnikov]

  On 14. 2. 2012. at 11:09, nishizawa рече

Не постоји праведни рат. Постоји, додуше, таква кованица, али она не значи то што ти под њом подразумеваш. Ситуација коју си навео је ситуација у којој је човек принуђен да бира између мањег од два зла, а не између нечега што је добро и нечега што је лоше.

Никако не може да буде зло то што браниш своје неправедно нападнуте рођаке и што божјом руком вођен уклањаш са овог света два злочинца.

  On 14. 2. 2012. at 11:09, nishizawa рече

Када би ти морао да изабереш да ли да ти неко силује млађу или старију сестру, шта би ту, по теби, било праведно решење?

Пример ти је страшно глуп и није за поређење са мојим малопређашњим примером.

  On 14. 2. 2012. at 11:09, nishizawa рече

Иначе, јако ми је забавно твоје позивање на патријарха Павла. Зар није и он, по теби, будала која верује у првородни грех, и у светост и исправност Васељенских Сабора?! И није ли он поштовао пацифисте као што су Свети Сава и Свети Јустин? Јако ми је тешко да пратим твоју идеологију.

Немој да лупеташ,нигде ја нисам рекао да је свако ко верује у првородни грех будала,већ сам рекао да је за мој ум то самокажњавање и мазохизам прародитељским грехом несхватљив.

Више верујем у стимулацију,мотивацију и љубав него у казну,застрашивање,уцењивање...

Ако ти је тешко да пратиш моју "идеологију" то је зато што сам ја слободни мислилац хришћанске провинијенције и нисам оптерећен догмама.

"Исти закон за лава и вола је угњетавање"-Вилијам Блејк

  On 14. 2. 2012. at 11:09, nishizawa рече

Ипак, колико сам до сада успео да сконтам, ти не поштујеш светитеље, не признајеш Васељенске Саборе, реч сатана пишеш великим словом...

Светитеље поштујем свакако...где сам рекао да не поштујем светитеље.Васељенске саборе прихватам,али не дозвољавам да ми Сабор врши тортуру над мојим умом и мојим расуђивањем и да ми они говоре да ли је родољубље добро или зло.Ја се родољубља не могу одрећи,па све да још десет Сабора донесу такву политичку одлуку.

  On 14. 2. 2012. at 11:09, nishizawa рече

Све су то, колико се сећам, карактеристике једне конкретне протестантске секте (хинт: две речи, почетна слова су им Ј и С)...

Овде је установљено да сте ти и агнст Јеховини Сведоци,јер једино ви позивате на неопирање злу.

П.С.Препоручујем вам да прочитате од Ивана Иљина књигу "О супростављању злу силом".

[w.a.mozart]

Apsolutno... potpisujem sve što je Raskoljnikov rekao... trebalo bi da neki odavde preispitaju u šta veruju

It’s time to ask yourself what you believe - što bi reko onaj lik Indijani Džonsu

bravo R

[nishizawa]

Ех, није теби лако...

Позиваш се на Светога Саву, али од њега више цениш Оригена, којег сам Свети Сава осуђује и проклиње.

Позиваш се на Светог Јустина, али његова учења називаш глупостима и мазохизмом.

Позиваш се на светитеље, а називаш их лажним пацифистима.

Позиваш се на светосавље, а узор су ти стаљинисти.

Позиваш се на Хришћанство, а цитираш пагане и окултисте.

Дискутујеш о стварима као што су исихазам, етнофилетизам и догме, без да имаш икакву представу о томе шта је то.

Називаш се хришћанином, а своју накарадну интерпретацију национализма стављаш изнад Цркве, Сабора и Светих Отаца.

Да ниси овако забаван, било би ми те жао...

[Raskoljnikov]

  On 14. 2. 2012. at 10:31, angst рече

Идеал мира је нормативан за хришћане

Апостол Павле је још пре две хиљаде година, говорио о “човјеку гријеха”, под чијом ће се влашћу наћи сви народи земљине кугле и да ће наступити мир, гори од свих ратова.

Да ли ће и такав мир бити императив за хришћане?И да ли је мир увек бољи од рата?

[Raskoljnikov]

Од краја XVIII, а у XX веку нарочито, врши се осмишљена дискредитација патриотизма, разливање основа традиционалне религије, непрекидно осуђивање било каквог рата, независно од тога чиме је изазван, од чије стране и какав је по својој суштини. Осуђују се они који врше војну службу. Ово рушење љубави према отаџбини, према Цркви, према идеји жртвености у име свога народа; уништавање идеје праведног, свештеног рата припрема терен за стварање јединствене вере, јединствене религије, јединствене културе, јединствене, свемирне државе са безличном масом робова и властодржаца-богова.

ГНИЈЕВИТЕ СЕ И НЕ ГРИЈЕШИТЕ... (ПС. 4,5)

Постоји ли критеријум, у датом случају – хришћански критеријум, по којем би се могло судити када је рат праведан, а када није? И може ли уопште рат бити праведан? Да бисмо одговорили на ово питање, прво треба објаснити: шта убиство чини злом? Очигледно да то није смрт сама по себи. Убиство постаје зло тек онда када се оно врши из мржње према човеку. Владимир Соловјов је добро рекао:“Приликом убиства зло се не састоји у физичкој чињеници лишавања живота, него у моралном узроку тог факта – у злој вољи онога који убија”. Због тога, бити убијен, као и умрети од колере, није зло, јер ту нема морално злог чина воље. Али при овоме не треба злобу мешати са гневом, јер постоји и праведни гнев. Сетимо се само онога како је Сам Христос, када је ушао у храм и тамо затекао пијацу, направио бич и почео да тера оне који су тамо трговали. И то није неки изузетак у земаљском животу Господовом. Јеванђелистиовако пишу о Христу: “И с гнијевом погледа на њих...”. Он Сам говори јудејима гневне речи: “Змије, пород јехидин, гробови окречени, споља налик на свете, а изнутра испуњени свакојаке мрзости...”

Можемо навести и други пример из свештене историје, када су код светог Јована Крститеља дошли војници и питали: “А шта ми да радимо?”. Он им је одговорио: “Никога не вријеђајте, не клевећите и будите задовољни платом”. Наравно, Лав Толстој не би могао да прихвати такав одговор, јер Крститељ није рекао: “Баците оружје, престаните да ратујете и проливате крв људску”.Осим тога, свима је познато да су многи хришћани првих векова остајали војници и чак били војни начелници. Они су сматрали рат морално оправданим када је било потребно силом супротставити се непријатељу који напада. Због тога је у Цркви међу светима одувек било мноштво војника. Узмимо, на пример, наше руске свеце: тамо међу мушкарцима приближно једну половину чине монаси свих чинова, од простих инока до архијереја, а другу половину чине – војници. Шта је то: није ли то случајност? Питање је, мислим, чисто реторичко. Нису случајно најславнији људи у историји Русије и у историји других држава били војници, то јест – они који су свој живот полагали за народ и Отаџбину.

УБИСТВО... ИЗ ЉУБАВИ

Ипак, по каквом критеријуму можемо оцењивати било који рат?

На почетку наведимо интересантну причу из “Три разговора” В.С. Соловјова. У првом разговору се води беседа у којој генерал прича овакав случај:

“У време Кавкаске кампање, кад је био у току рат против Турака због Јерменије, ми смо полагано напредовали и потискивали противника, и једном се пред нама указало огомно јерменско село. Тамо смо видели ужасну ствар: не само потпуно спаљено село, него и коњска кола за које су везали Јермене који нису успели да побегну, и под њима ломаче: садистички су их убијали. Али једна слика је све нас поразила до дна душе. За једна кола је наопачке била завезана жена, и то тако да није могла да мрдне главу. Била је мртва, није на себи имала рана, само јој је лице било страшно згрожено. Шта се десило? Буквално пред њом је био набијен колац за који је била завезана гола беба, очигледно – њен син, сав поцрнео од опекотина, са огарављеним, празним очним дупљама. Тик уз колац су лежали жељезна шипка и угашено угљевље. Било је јасно шта су урадили проклетници.

Одједном из некаквог сувог бунара искочи неки Јермен. Повика да су Турци пошли у село до њиховог. Колико их је? – питам. Четрдесет хиљада! А нас је било око пет стотина људи и шест топова. Упркос томе питали смо за пречицу и по том путу смо се, не размишљајући, запутили. Десило се да је наш одред дошао баш када су Турци (њих је било, како се испоставило, око четири хиљаде) улазили у то друго јерменско село. Тада се невелики одред козака дао у галоп према њима, а наша главнина се сакрила у заседу са маскираним топовима. Турци, видевши козаке, не размишљајући кренуше за њима. А ми, кад их пустисмо да нам се довољно приближе, испалисмо две батерије право у њих. Да су Турци били смелији и да су наставили продор, не бисмо се добро провели. Али они се препадоше и почеше да се повлаче. Ту ми још једном опалисмо из топова по њима а онда се бацисмо на њих. Турци се предадоше, у страху побацаше оружје, тражише милост, али смо их све до једног посекли, ни једног јединог нисмо оставили. И ево, данас, господо, кажем вам: немам ја никаквих добрих дела, али до дан-данас, кад се сетим тог случаја, у мене на души – Христово Васкресење. Једино свето, једино истински добро дело које сам учинио, то је то – које тада учиних!”

Савршено је јасно да је то био прави подвиг, јер су Руси ишли у очигледну смрт. Јер они су мислили да Турака има четрдесет хиљада, а њих је било свега пет стотина људи. Међутим, са друге стране, Руси су побили све Турке, никога нису поштедили. Починили су зло? Не! Нису они из жељења зла дејствовали, него из дубоког осећања праведног гнева, које је једно од суштинских карактеристика истинске љубави. Хришћанска оцена рата и овде остаје иста: убиство постаје зло када се оно чини из злобе, зависти, користољубља. А Руси су, у датом случају, убијали борећи се и жртвујући свој живот за ону правду, за ону истину, коју су видели, коју су осећали у својој души и коју осећа и разуме сваки човек. На тај начин, показује се да, са хришћанске тачке гледишта, рат може бити дело свештено, и да војна служба може бити дело свето, када она кара злочинце и насилнике.

Значи, праведни рат се води са гневом, али не са злобом, похлепом, похотом (1 Јн. 2,16) и осталим изданцима ада. Тако да најтачнију оцену рата као подвига или, напротив, као пропасти, можемо дати само на основу анализе моралног стања народа и војске.

Шта је било са територијом кроз коју су у време Отаџбинског рата 1812. године прошли “просвећени”, “културни” војници француске армије? Пожари, смрт, рушевине. А како је прошла руска православна армија од Москве до Париза? – Као чиста, невина деца: никаквих бешчинстава, насиља, тескоба. Рат, дакле, мора да се оцењује – не по самом факту његовог постојања, него по његовим узроцима, основним покретачким силама, по његовом циљу и духу. На пример, довољно је погледати шта армија ради са цивилним становништвом противника, да би се видело какав је тај рат. Хришћанство позива: “Све треба чинити из љубави према човеку. И ако нема другог начина да се заустави зло насиља, осим силом оружја, ни тада не смеш дирати оне који нису носиоци зла”.

Дакле, по којем критеријуму можемо оценити када је мач праведан, а када је он зло, ђавоље дело? Хришћанство предлаже двоједини критеријум. Први је овај: одсуство злобе, које уопште не претпоставља одсуство праведног гнева (јер, као што смо видели, постоји веома велика разлика између злобе и праведног гнева). Други услов, или, тачније, друга страна истог овог принципа – то је љубав, која се на социјалном плану изражава првенствено у праведности и некористољубљу. Соловјевљев генерал је поштено за себе признао да није свет човек, али када је видео мрзост насиља, његову душу је обузео праведан гнев. А из каквих изворапотиче такав гнев? Он је увек спрегнут са љубављу према жртви, према онима којима је нанесено зло, који страдају од зле силе. На тај начин, исправан, са хришћанске тачке гледишта, принцип примене мача јесте у пружању помоћи, чак и уз ризиковање свог живота, онима који су подвргнути неправедном насиљу. Овај принцип жртвене љубави према истини, правди и светости у нашим међуљудским односима јесте основополагајући у хришћанској оцени било каквих војних дејстава.

ПРАВЕДНИ РАТ И ДОБАР МИР

Морални хришћански закон, дакле, забрањује – не борбу против зла, не примену силе на злочинцу, не чак, у крајњој, објективној нужди, ни да се такав лиши живота, него осуђује злобу срца људског и жељу зла било коме. Мржња и сва дејства која из ње проистичу принципијелно су неправедни, чак и када имају формално оправдање. Мржња увек, као бумеранг, погађа првенствено оног који мрзи, и умножава зло у људском друштву.

Због тога у православном поимању формална правда није сама по себи добро, нити је примена силе (насиље) само по себи зло, него је добро или зло стање срца и ума човековог – основних покретачких снага свих људских дела. Одатле је у највећем могућем степену важно да се ни у једној животној ситуацији, која је повезана са применом силе, срце човеково не нађе у власти злобе која га сједињује са духовима зла и чини да буде налик на њих. Само победа над злом у својој души отвара човеку могућност праведне примене силе на другим људима. Из таквог поимања правде и насиља постаје очигледна и хришћанска оцена рата и мира као таквих.

Агресивни рат (није важно какав: “хладни”, “врући”, политички, економски, културни итд.) који за свој унутрашњи извор и покретачку снагу има мржњу, похлепу, гордост и остале страсти ада, природно и безусловно заслужује сваколику осуду и свакојако супротстављање. Међутим, и борба против таквог непријатеља (агресора) ће само у оној мери бити свети подвиг, од Бога прихваћен, у којој срце заштитиника остане непричашћено злоби и страстима самог агресора. Јер чак и када се штитимо од напада, то јест, када знамо да водимо потпуно праведан рат, можемо у исто то време чинити свакојако зло и по томе се по свом духовном и моралном стању наћи – нимало изнад нападача.

Исто тако, не смемо судити о вредности мира а да при томе у обзир не узимамо и побуде из којих проистичу жеље за њим.

Без мира нема земаљске среће. То сви прекрасно схватају, а нарочито они за које осим земаљског благостања и среће и нема никаквог другог живота и наде. Зато, може се тражити мир и само ради тог и таквог благостања, ради наслада, слободе греха, то јест – мир може да се тражи из разлога управо богопротивних. Нема сумње да су такав мир у највећој својој мери тражили претпотопни људи или развраћени Содомљани, да он у таквој форми остаје и за све идолопоклонике свих времена и народа, укључујући и савремене.

Насупрот томе, Православље на вредности мира, као и на стимулансе који руководе хришћанина у његовом стремљењу ка миру, гледа потпуно другачије. У самом миротворсту православна свест види – не средство за достизање једног од најважнијих услова земаљског благостања, које је у сваком случају брзопролазно и неминовно се сваком поједином човеку одузима његовом смрћу. Мир за Православље у исто време јесте и благопријатна атмосфера у којој је могућ правилан духовни живот и достизање духовног мира који је, према речима Апостола Павла, превише изнад сваког ума (Флп. 4,7) и који доноси човеку вечно, неотуђиво благо.