Икона ругло

[Justin Waters]

Ikona Trojice koju je uradio Rubljov i jeste vizantijska. Nema to veze sto je on Rus.

Pogledaj Acin post sa prethodne strane, gde objasnjava Rubljova detaljno, pa ces da ukapiras sta donekle fali onoj drugoj varijatni iste te ikone.

Ни једној ни другој не хвали монархија Оца. Теофан монархију Оца изражава ангелом који покрива друга два, док Рубљов изражава монархију Оца тако што Син и Дух гледају на Оца.

Питање је само да ли представа Сина у средини има то неко додатно, и савршеније значење. Помињао си Христове ријечи, нико Оца не познаје до Син, и ко познаје Сина познаје и Оца. Дакле то што је Син у средини, да ли то онда на неки начин изазива прву пажњу гледаоца, који тиме прво "познаје Сина", а онда Синовљев поглед ка Оцу, праћен погледом Духа, значе тиме и "познање Оца".

Допада ми се и ово тумачење. Е сад кад сам помињао савршенство иконе у византијском периоду, питам како је могуће да нико од 6 до 14 вијека није на овакав начин осликао Св.Тројицу, јер како се види према Теофану Грку и фрески са Патмоса, у византијској школи је постојала традиција сликања Оца у средини.

[obi-wan]

Питање је само да ли представа Сина у средини има то неко додатно, и савршеније значење. Помињао си Христове ријечи, нико Оца не познаје до Син, и ко познаје Сина познаје и Оца. Дакле то што је Син у средини, да ли то онда на неки начин изазива прву пажњу гледаоца, који тиме прво "познаје Сина", а онда Синовљев поглед ка Оцу, праћен погледом Духа, значе тиме и "познање Оца".

Da, kao sto rekoh vidi sta je Aca napisao na prosloj strani o tome...

Допада ми се и ово тумачење. Е сад кад сам помињао савршенство иконе у византијском периоду, питам како је могуће да нико од 6 до 14 вијека није на овакав начин осликао Св.Тројицу, јер како се види према Теофану Грку и фрески са Патмоса, у византијској школи је постојала традиција сликања Оца у средини.

A sto da ne?

Neka je i Vizantija, nije ni tamo bilo sve uvek savrseno... jednostavno, to je sazrelo kao bogoslovsko poznanje vremenom.

[Viktor Ljvovic]

Свети Андреј Рубљов је унео новину у предањско сликање Гостољубља Аврамовог, то је чињеница(по закључцима многих савремених иконолога(Михаил Алпатов је то имплицитно навео у чуђењу пред Теофановим традиционализмом(за разлику од Св.Андреја)), а не по домишљању). То не значи да је његова икона(и њене копије) ишта мање света или благословена.

[Justin Waters]

Свети Андреј Рубљов је унео новину у предањско сликање Гостољубља Аврамовог, то је чињеница(по закључцима многих савремених иконолога(Михаил Алпатов је то имплицитно навео у чуђењу пред Теофановим традиционализмом(за разлику од Св.Андреја)), а не по домишљању). То не значи да је његова икона(и њене копије) ишта мање света или благословена.

Нека је новина. Битно је да ли је та новина побољшала дотадашње предање или је деградирало. Тамо са текста на почетку је наведено да је деградирала што мислим да је преоштра оцјена.

Поред монархичности која рубљевова икона изражава, ако додамо и тај елемент гдје је Син стављен у средину, чиме се наглашава јеванђеоско "нико не познаје Оца сем Сина, Син Га објави" онда на крају кад све заокружим то му онда дође и потпуније теолошко изражавање комплетног приказа Св.Тројице.

Остаје само питање што је на почетку теме поменуто, да ли је ово исправно сликање св.Тројице, ако су Авраам и Сара избачени из приказа?

[obi-wan]

Ja opet kazem - procitajte pazljivo sta je brat Aca napisao na prosloj strani o ikoni Trojice od Rubljova, i sve ce da vam bude jasnije...

[Justin Waters]

Ja opet kazem - procitajte pazljivo sta je brat Aca napisao na prosloj strani o ikoni Trojice od Rubljova, i sve ce da vam bude jasnije...

Прочитао сам Ацин коментар, али у ацином коментару не стоји објашњење критике дотичног Зорана Ђуровића да ова икона не може да буде без Аврама и Саре.

Као што се тврди да се Дух Свети не може другачије изображавати осим као голуб на икони Богојављења, тако је дотични упутио критику за икону Рубљова да св.Тројица не може се изображава без Авраама и Саре.

Као што се види на византијским иконама и мозаику из Равене, приказани су Авраам и Сара.

[Иван Недић]

Немо се лажемо. Преведи.

'Де ме нађе

Ајд видећу. Ал' не могу одма'

[Александар Милојков]

Прочитао сам Ацин коментар, али у ацином коментару не стоји објашњење критике дотичног Зорана Ђуровића да ова икона не може да буде без Аврама и Саре.

Као што се тврди да се Дух Свети не може другачије изображавати осим као голуб на икони Богојављења, тако је дотични упутио критику за икону Рубљова да св.Тројица не може се изображава без Авраама и Саре.

Као што се види на византијским иконама и мозаику из Равене, приказани су Авраам и Сара.

Зашто су битни Аврам и Сара? Шта се тим детаљем добија/губи у теолошком смислу?

Критика није основана, јер "Гостољубље..." представља библијско откривење једнако као и Крштење на реци Јордану. Шта би ова друга икона добила/изгубила ако би се са ње исзоставио присутни народ? Ништа. Као ни она прва без Аврама и Саре. Свети Дух се јавио у виду једног од три Анђела и тако се изображава (никада сам за себе, увек у општењу са друга два Анђела). Такође, у другом случају, Свети Дух се јавио у виду голуба. Али, опет и опет, не сам за себе већ у јединстви са Оцем (глас из облака, обично се изображава руком која благослиља) и Сином, Оваплоћеним Христом који се крштава у Јордану. У оба случаја имамо Теофанију - јављање Свете Тројице и на то треба да се сконцентришемо. Све остало је секундарни, историјски контекст у којем нам се показује оно примарно - Света Тројица.

[Макрина]

Зашто су битни Аврам и Сара? Шта се тим детаљем добија/губи у теолошком смислу?

Критика није основана, јер "Гостољубље..." представља библијско откривење једнако као и Крштење на реци Јордану. Шта би ова друга икона добила/изгубила ако би се са ње исзоставио присутни народ? Ништа. Као ни она прва без Аврама и Саре. Свети Дух се јавио у виду једног од три Анђела и тако се изображава (никада сам за себе, увек у општењу са друга два Анђела). Такође, у другом случају, Свети Дух се јавио у виду голуба. Али, опет и опет, не сам за себе већ у јединстви са Оцем (глас из облака, обично се изображава руком која благослиља) и Сином, Оваплоћеним Христом који се крштава у Јордану. У оба случаја имамо Теофанију - јављање Свете Тројице и на то треба да се сконцентришемо. Све остало је секундарни, историјски контекст у којем нам се показује оно примарно - Света Тројица.

Тако је.

Нема основе сматрати да се нешто губи у Икони Свете Тројице без Авраама и Саре,чак шта више,по мом скромном мишљењу,то су потпуно две различите Иконе,различитих значења.

Авраамово гостопримство-Јављање Свете Тројице.

Икона Свете Тројице Андреја Рубљова-догматска Икона,Бог Отац кроз Сина у Духу Светоме и још много и много значења која представља ова икона у теолошком смислу.

[Justin Waters]

Зашто су битни Аврам и Сара? Шта се тим детаљем добија/губи у теолошком смислу?

Критика није основана, јер "Гостољубље..." представља библијско откривење једнако као и Крштење на реци Јордану. Шта би ова друга икона добила/изгубила ако би се са ње исзоставио присутни народ? Ништа. Као ни она прва без Аврама и Саре. Свети Дух се јавио у виду једног од три Анђела и тако се изображава (никада сам за себе, увек у општењу са друга два Анђела). Такође, у другом случају, Свети Дух се јавио у виду голуба. Али, опет и опет, не сам за себе већ у јединстви са Оцем (глас из облака, обично се изображава руком која благослиља) и Сином, Оваплоћеним Христом који се крштава у Јордану. У оба случаја имамо Теофанију - јављање Свете Тројице и на то треба да се сконцентришемо. Све остало је секундарни, историјски контекст у којем нам се показује оно примарно - Света Тројица.

Ајде да гледамо ствари овако.

Иконе приказују преображен свет ликова и догађаја. Оне су слика есхатолошког виђења лица и догађаја, а не прошлог времена.

Уколико се изоставе Авраам и Сара са иконе гостољубља, то онда испада да св.Тројица у есхатону имају наличије анђела. Али то није тако зар не?

Пројављивање св.Тројице као анђела било је смо тад у једном временском тренутку, када их ја Авраам угостио. Иначе у сваког другом "простору" и "времену" ако посматрамо лица св.Тројице издвојено од свега, ми не можемо замишљати форму њихове суштине, да се изразим тако.

[Макрина]

Ево Јустинијане,једног дела,мени омиљеног иконописца и теоретичара,оца Григорија Круга,који баш одговара на твоје питање:

"Анђели на икони Тројице имају људске црте лица, али то људско не треба повезивати са самом природом Бога. Такво схватање, које је у основи гностичко, а које се непрестано појављује, не може бити прихваћено у Цркви и не може добити њен благослов. Црте анђеоског и људског достојанства ни у ком случају не говоре о неком човекоподобију које је сакривено у самој суштини Божијој, Његовом недоступном суштаству. Вероватно такво схватање, настало ван Цркве Христове, никада неће бити део чистога потока истинског отачког богословља. Лик људски и лик анђеоски узети су за представљање Свете Тројице не зато што они имају у себи нешто од Божанске природе, већ стога, што је такав образ (према ономе што се може замислити) дат самим јављањем тројице анђела Авраму. И само крајње символички може се схватити тај образ, и само тако је могуће изобразити сва три Лица. Целокупна композиција ове иконе сведочи о великом уздржавању и опрезности са којом је она стварана."

[Justin Waters]

Ево Јустинијане,једног дела,мени омиљеног иконописца и теоретичара,оца Григорија Круга,који баш одговара на твоје питање:

"Анђели на икони Тројице имају људске црте лица, али то људско не треба повезивати са самом природом Бога. Такво схватање, које је у основи гностичко, а које се непрестано појављује, не може бити прихваћено у Цркви и не може добити њен благослов. Црте анђеоског и људског достојанства ни у ком случају не говоре о неком човекоподобију које је сакривено у самој суштини Божијој, Његовом недоступном суштаству. Вероватно такво схватање, настало ван Цркве Христове, никада неће бити део чистога потока истинског отачког богословља. Лик људски и лик анђеоски узети су за представљање Свете Тројице не зато што они имају у себи нешто од Божанске природе, већ стога, што је такав образ (према ономе што се може замислити) дат самим јављањем тројице анђела Авраму. И само крајње символички може се схватити тај образ, и само тако је могуће изобразити сва три Лица. Целокупна композиција ове иконе сведочи о великом уздржавању и опрезности са којом је она стварана."

Није ово одговор на моје питање.

Ја не постављам питање зашто се лица св.Тројице изображавају као ангели, мислећи да лица имају ангелско обличије.

Јер о.Григорије каже:

Лик људски и лик анђеоски узети су за представљање Свете Тројице не зато што они имају у себи нешто од Божанске природе, већ стога, што је такав образ (према ономе што се може замислити) дат самим јављањем тројице анђела Авраму.

Дакле ангелски обрис лица св.Тројице, символички је пројављен само код гостопримства Авраама, иначе св.Тројица немају ангелско тијело.

Зато се питам, ако се уклоне Авраам и Сара, нисмо ли тим потезмо не само символички него и суштински додијелили лицима св.Тројице и ангелска тјелеса?

Треба ипак запазити да се на све три византијске представе које су постављене на овој теми, изображава и Авраам. Мислим да то није безразложно.

Наравно све је до тумачења на крају.

[Александар Милојков]

Ајде да гледамо ствари овако.

Иконе приказују преображен свет ликова и догађаја. Оне су слика есхатолошког виђења лица и догађаја, а не прошлог времена.

Уколико се изоставе Авраам и Сара са иконе гостољубља, то онда испада да св.Тројица у есхатону имају наличије анђела. Али то није тако зар не?

Пројављивање св.Тројице као анђела било је смо тад у једном временском тренутку, када их ја Авраам угостио. Иначе у сваког другом "простору" и "времену" ако посматрамо лица св.Тројице издвојено од свега, ми не можемо замишљати форму њихове суштине, да се изразим тако.

Превише си ископликовао ствари. Наравно, све је ово тачно што си написао. Међутим, то је небитно за чињеницу да је Рубљов изобразио библијску Теофанију (другачије, НЕ МОЖЕМО изображавати Свету Тројицу - осим кроз Богом дане Теофаније у историји). Зато, небитни су овде Сара и Аврам. Јасно је из иконе да се ради о изображавању Свете Тројице на основу библијског откривења, Гостољубља Авеамовог. Имаш "три путника - три Анђела", "трпезу", "оброк" - довољно да укаже на порекло инспирације иконописца. Икона Андреја Рубљова је сконцентрисана на Три Анђела, односно откривање Бога као Свете Тројице - то је, за нас хришћане, и суштина библиске приче о Аврамовом Гостољубљу. И Свети Оци, када тумаче овај део, усредсређују се управо на оно на шта се усредсредио и Рубљов - на откривење Свете Тројице.

Дакле, није никаква "грешка" ако су ти Аврам и Сара. Ради се о томе да су они секундарни, да служе само да укажу на порекло инспирације иконописца - на библијску Теофанију.

[Александар Милојков]

Зато се питам, ако се уклоне Авраам и Сара, нисмо ли тим потезмо не само символички него и суштински додијелили лицима св.Тројице и ангелска тјелеса?

Не, никако. Јер, потпуно нам је, како рекох, јасно порекло инспирације иконописца. И код Рубљова, остали детаљи, без Аврама и Саре, указују на библијско Аврамово Гостољубље.

[Макрина]

Ти можда на Икону Свете Тројице гледаш као на изображење природе Божије у присуству Авраама и Саре,на Божанско снисхођење човеку ради појимања,али ова Икона се гледа искључиво само символички и никако другачије.

Свети Јован Дамаскин:

"Будући да ми налазимо да символика Божијег Писма носи у себи пуно телесног када се говори о Богу, треба знати да ми као људи, одевени у грубу плот, не можемо да мислимо или да говоримо о божанским и највишим невештаственим дејствима Божијим, а да се не користимо подобијем, образима и символима који су у складу са нашом природом. Све о Богу изражено образом телесним има значење символа, има неки дубљи смисао, јер Бог и нема форму".

Ово је веома битно.