Икона ругло

[obi-wan]

Ja bih pre rekao da je ovde tako Istaknut Otac, tj. da je u pitanju ova druga verzija te ikone, jer su druga dva andjela glavom njemu okrenuti.

Ipak, buduci da "niko ne zna Oca do Sin, i kome Sin hoce da otkrije", tj. da Crkva upoznaje Oca kroz Sina, svakako je ispravnija postavka Sina u sredinu, jer je on u centru Domostroja naseg spasenja, koji i jeste Crkva.

[Justin Waters]

Да не постављате мало оштре критеријуме?

Ето имамо све старије представе, она из Равена из 6 вијека, са Патмоса из 12 вијека, и од Теофана Грка из 14 вијека све наводно догматски неисрпавне. Рубљов је сликао послије. Дакле зар није нелогично да нико до Рубљова није зано представити св.Тројицу догматски исправно?

[obi-wan]

Pazi, kazem - najipravnije je ovako.

Kako je bilo pre - ne sporim, ali zar nije besmisleno vracati se na nesto poluispravno ili cak pogresno, ako vec znamo za besprekorno?

Kad je vec sve to objasnjeno i razradjeno, zasto bi se onda vracali na nesto od pre? To bi bila prosto egzotika, nista drugo.

I za ovo Gostoljublje gde je Otac slikan u sredini, za ovu iz Ravene i slicne, ajde - to moze da stoji.

Nije pogresno, ali nije ni sasvim doreceno.

Ali za onu troglavu predstavu sa pocetka teme - nikako, njoj jednostavno nije mesto ni u crkvi ni u hriscanskom domu.

[Иван Недић]

Јесте Теофан Грк, ево текст о Тројици Рубљеова и Тројици Теофана Грка:

http://art.1september.ru/articlef.php?ID=200600607

[Александар Милојков]

  On 12. 1. 2012. at 11:16, Јустинијан рече

Да не постављате мало оштре критеријуме?

Ето имамо све старије представе, она из Равена из 6 вијека, са Патмоса из 12 вијека, и од Теофана Грка из 14 вијека све наводно догматски неисрпавне. Рубљов је сликао послије. Дакле зар није нелогично да нико до Рубљова није зано представити св.Тројицу догматски исправно?

ОК су све те иконе Гостољубља Аврамовог. Иза себе имају исту теологију. Можемо говорити евентуално о бољим уметничким решењима између њих да се догматске претпоставке јасније изразе. Нпр. да нека од њих јасније, ефектније указује на монархију Оца, али свакако све указују на монархију Оца.

[Александар Милојков]

  On 12. 1. 2012. at 11:28, Иван Недић рече

Јесте Теофан Грк, ево текст о Тројици Рубљеова и Тројици Теофана Грка:

http://art.1septembe...hp?ID=200600607

Хајде Ђиђи преведи ово, да људи читају на овој теми.

[obi-wan]

  On 12. 1. 2012. at 11:28, Александар рече

ОК су све те иконе Гостољубља Аврамовог. Иза себе имају исту теологију. Можемо говорити евентуално о бољим уметничким решењима између њих да се догматске претпоставке јасније изразе. Нпр. да нека од њих јасније, ефектније указује на монархију Оца, али свакако све указују на монархију Оца.

I na Ikonomiju Sina, to je ono sto je Rubljov odlicno predstavio.

[Иван Недић]

  On 12. 1. 2012. at 11:30, Александар рече

Хајде Ђиђи преведи ово, да људи читају на овој теми.

Јој, сине, ти мис'иш то је тек тако лако превести

[Александар Милојков]

Рубљова икона је, како рекох, теолошки беспрекорна. Обухвата три веома важне ставке:

- заснована је (инспирисана) библијским откривењем (што се не би могло рећи за онај горњи "триглав")

- говори о богословској Тројици (Тријици по себи): ту не указује само на јединство суштине (како рече Јустинијан). Свакако, икона показује да је суштина Божија једна - све три представе Анђела су истоветног облика (једнаки су, једносушни). Међутим, икона указује на библијско откривење да је Један Бог - Отац ("Бог и Отац Господа нашег...", како каже апостол Павле). Монархија Оца је приказана на начин што је Отац изобржен на првом месту (лево), Син до њега, па Свети Духа, те што су погледи Сина и Духа упрти у Оца - који је Њихов Узрок.

Такође, аналогија "три човека" у појашњењу догмата Свете Тројице присутна је у Источном Предања - темељно код кападокијских Отаца. Отац је тај који узрокује Сина Духа, а тиме и постојање Свете Тројице. Он је тај Један Бог. То и у Символу Вере исповедамо: Верујем у једнога Бога Оца... А шта су онда друга Двојица, питаћете? Мањи Богови? Боже сачувај. Отац је име за Личност, а Личност значи однос. Зато, Отац је незамислив без Сина и Духа. "Ако је Један од искони, онда су Тројица", каже Свети Григорије Богослов. Чим исповедимо Оца за Бога, истовремено смо исповедили Сина и Духа, у односу са којима Отац јесте Отац. Морамо изаћи из разумевања личности као самодовољне и самопојмљиве индивидуе, па ће нам ово бити јасније. Но, да не дужим.

- говори о икономијској Трјици (о односу Бога према свету): обратите пажњу на боје одежди три Анђела. Све те боје представљају символично специфичност у икономији сваке од Личности Свете Тројице.

Дакле, у икони Андреја Рубљова имамо беспрекорну синтезу ово троје: библијског откривења ( ја бих додао и отачког предања), богословске Тројице и икономијске Тројице.

Зато је ова икона величанствена. Мога би човек о њој написати томове теологије. Толико је лепа и инспиративна просто изамљује радост, умиљење, богословље и позив на молитву,

Што се тиче ове иконе се три главе, требало би проучити контекст (време и место) настанка првобитне такве иконе. Ако је прототип настао у прва 3-4 века, онда је ова икона инспирисана неком од антитринитарних јереси (Савелијанизам, на пример). Међутим, ако је настала касније, онда би могла бити плод западна тринитарне теологије и онтологије. Наиме, западни Оци су претендовали да јединство Божије исказују искључиво кроз форму сушине. Један Боге је једна божанска суштина. Суштина, тако, логички претходи личностима. То се види и из ове иконе: једно тело (суштина) на којем стоје три главе (личности). Но, нажалост, и такава тријадологија је један, додуше блажи, облик Савелијанизма. Сетих се оне чувене изјаве о. Симеона Рукумијског када је рекао: "Ми верујемо у једно Оца небеског кога увек прослављамо у три лица." Упоредите ову изјаву са горњом троглавом иконом и видећете да је то - то. "Вавилонско ропство" у православној теологији, нажалост, још увек чврсто држи своје окове. А ствар је тако једноставна - треба следити само Символ вере: Верујем у једнога Бога Оца... и треба читати Библију - апостола Павла: "Бог и Отац Господа нашег..", апостола Јована Богослова: "А ово је живот вечни, да познају Тебе Једнога Бога (Оца) и кога си послао Исуса Христа..." Суштина Божија свакако указује на јединство Божије, али Један Бог је Личност - Отац. А Отац је Личност у правом и потпуном смислу те речи (није индивидуа, западна персона!) - "Ако је Један, онда су Тројица!"

[Александар Милојков]

  On 12. 1. 2012. at 11:50, Иван Недић рече

Јој, сине, ти мис'иш то је тек тако лако превести

Немо се лажемо. Преведи.

[Viktor Ljvovic]

Ова хиландарска фреска је суштински идентична ''проблематичној'' икони ове теме. Да ли је и она ''ругло''? Узгред, на њу је, још на почетку, упутио брат Волфганг Богољуб Моцарт.

[obi-wan]

Jeste (bogoslovsko, dogmaticko) ruglo... i to veliko.

To sto je u Hilandaru, brate, ne opravdava njenu pogresnost.

Kao sto je ne bi opravdalo ni to da je naslikao licno apostol Pavle.

Sve u Crkvi se proverava uvek i neizostavno samom Crkvom - Pismom, Saborima, Predanjem. Mimo toga, ili ostaje licno misljenje pojedinca, koje je kao neosnovano odbaceno (npr. kao kod sv. Grigorija Niskog) ili jeres koju je pojedinac hteo da nametne celoj Crkvi, a koja je odbacena i anatemisana na velikim Saborima (kao kod Arija, npr.)...

[Justin Waters]

  On 12. 1. 2012. at 11:26, obi-wan рече

Pazi, kazem - najipravnije je ovako.

Kako je bilo pre - ne sporim, ali zar nije besmisleno vracati se na nesto poluispravno ili cak pogresno, ako vec znamo za besprekorno?

Kad je vec sve to objasnjeno i razradjeno, zasto bi se onda vracali na nesto od pre? To bi bila prosto egzotika, nista drugo.

I za ovo Gostoljublje gde je Otac slikan u sredini, za ovu iz Ravene i slicne, ajde - to moze da stoji.

Nije pogresno, ali nije ni sasvim doreceno.

Ali za onu troglavu predstavu sa pocetka teme - nikako, njoj jednostavno nije mesto ni u crkvi ni u hriscanskom domu.

Ма ова троглава је потпуни фијаско, то нема везе са теологијом хришћанства.

Него ја све мислим да мислите да ова од Теофана Грка није баш довољно богословски исправна, па ме интересује како то?

Мислим ипак да је иконопис доживјео свој врхунац у Византији и да су иконе у том периоду између 6 и 14 вијека доведене и до богословског савршенства. Каквих ту само израза има, Христос Пантократор из Синаја, па представе Богородице из 9 и 10 вијека...

[obi-wan]

Ikona Trojice koju je uradio Rubljov i jeste vizantijska. Nema to veze sto je on Rus.

Pogledaj Acin post sa prethodne strane, gde objasnjava Rubljova detaljno, pa ces da ukapiras sta donekle fali onoj drugoj varijatni iste te ikone.

[obi-wan]

  Цитат

Дакле, у икони Андреја Рубљова имамо беспрекорну синтезу ово троје: библијског откривења ( ја бих додао и отачког предања), богословске Тројице и икономијске Тројице.

Зато је ова икона величанствена. Мога би човек о њој написати томове теологије. Толико је лепа и инспиративна просто изамљује радост, умиљење, богословље и позив на молитву.