Isus Hristos je postojao

[dragisa]

Tvoje licnosno poznanje moze tebi da bude validan argument ali ne i meni kad je moje "licnosno poznanje" drugacije. Argument "ja sam spoznao Boga" ne moze mene da ubedi kad ga ja nisam spoznao a ne mogu da skeniram tvoj mozak i da se uverim u to da ti imas dobre razloge za svoja uverenja.

ja i ne trazim da ti skeniras moje razloge odnosno da prihvatis hriscansko poznja Boga, ali to ne znaci da tvoje "znanje" i "objektivni dokazi" automatski postaju poslednji kriterijum istine, onakve kakva ona zaista jeste.

Ne impliciram to, vec veoma eksplicitno tvrdim da ja ne mogu da dokazem da je to neistina, niti se time bavim.

tako je, medjutim ti se time ipak implicitno bavis jer donosis zakljucke a da se ustvari time uopste explicitno ne bavis, dakle ne bavis se onim na cemu vera stoji (a to je autenticnim poznanjem Boga Oca), vec ga ispitujes i ukalupljujes u naucni tip perspektive a na taj nacin se ustvari time ipak bavis tako sto se ustvari time ne bavis (onako kako je to jedino izvodljivo, da bi se izvodili zakljucci).

Moj stav je da cu ja da zanemarim tvoja licnosna poznanja.

naravno, niti je moguce da ti bilo ko nesto "prenese", samo me zanima kako neko ko smatra sebe objektivnim moze tako lako da prelazi preko evidentno velikog broja dokaza bez ispitivanja tih dokaza? ja ti svo vreme pominjem vekovni iskustvo na kome se crkva dobrim delom i utemeljila (mucenici) a tvoj stav je otprilike ovakav:

to je njihovo iskustvo = nije moje iskustvo = bog za mene ne posotji = bog ne posotji = mora da je neko "ubedjenje" ili "lakovernost" razlog?

dakle da li bi to ipak (ako ne nista ono kao "fenomen") trebalo ispitati na valjan nacin ili je dovoljno samo ih klasifikovati kao "ubedjenje" ili "lakovernost" u okviru SVOG iskustva i svojih rezone i nista, idemo dalje.... ?

[Avocado]

ja i ne trazim da ti skeniras moje razloge odnosno da prihvatis hriscansko poznja Boga, ali to ne znaci da tvoje "znanje" i "objektivni dokazi" automatski postaju poslednji kriterijum istine, onakve kakva ona zaista jeste.

Kad sam ja rekao da moje "znanje" i "objektivni dokazi" automatski postaju poslednji kriterijum istine?

Vise puta sam na ovom forumu napisao da se nauka ne bavi apsolutnim istinama i da nema monopol na utvrdjivanje istine.

Postajes prilicno dosadan u svom nastojanju da se raspravljas ne sa mnom, vec sa svojim pogresnim predstavama o meni.

tako je, medjutim ti se time ipak implicitno bavis jer donosis zakljucke a da se ustvari time uopste explicitno ne bavis, dakle ne bavis se onim na cemu vera stoji (a to je autenticnim poznanjem Boga Oca), vec ga ispitujes i ukalupljujes u naucni tip perspektive a na taj nacin se ustvari time ipak bavis tako sto se ustvari time ne bavis (onako kako je to jedino izvodljivo, da bi se izvodili zakljucci).

no comment

naravno, niti je moguce da ti bilo ko nesto "prenese", samo me zanima kako neko ko smatra sebe objektivnim moze tako lako da prelazi preko evidentno velikog broja dokaza bez ispitivanja tih dokaza?

Neko ko sebe smatra objektivnim moze sasvim jednostavno da prelazi preko velikog broja subjektivnih tvrdnji bez ispitivanja tih tvrdnji jer ne postoji nikakav nacin da se istinitost tih tvrdnji objektivno ispita.

Kako da objektivno ispitam istinitost necije tvrdnje da je razgovarao sa Svetim duhom ili transcedentnim jednorogom ili duhom proroka Muhameda ili sa Zevsom?

Kojim objektivnim metodom se to ispituje ako nema nikakvih materijalnih dokaza ili implikacija?

I ako ti padne na pamet ideja da se i pred sudom cinjenice mogu utvrdjivati samo svedocima, uzmi u obzir da to u mnogome zavisi od same tvrdnje koja se dokazuje... bice ti dovoljan jedan svedok da dokazes da si u sredu ujutru doruckovao kajganu u nekom restoranu ali ti ni 100 svedoka nece pomoci da pred sudom dobijes presudu da nisi ti rascopao sekirom komsijin kompjuter koji si pozajmio nego je to ucinio Hijavatin duh.

ja ti svo vreme pominjem vekovni iskustvo na kome se crkva dobrim delom i utemeljila (mucenici) a tvoj stav je otprilike ovakav:

to je njihovo iskustvo = nije moje iskustvo = bog za mene ne posotji = bog ne posotji = mora da je neko "ubedjenje" ili "lakovernost" razlog?

dakle da li bi to ipak (ako ne nista ono kao "fenomen") trebalo ispitati na valjan nacin ili je dovoljno samo ih klasifikovati kao "ubedjenje" ili "lakovernost" u okviru SVOG iskustva i svojih rezone i nista, idemo dalje.... ?

Sve verske zajednice (osim novijih) imaju (slicno) vekovno iskustvo. Dakle, ako uzmemo tvoj "metod" kao relevantan, X verskih zajednica koristi isti metod i dolazi do rezultata koji su nuzno netacni za X-1 verskih zajednica a mozda netacni za sve. To dovoljno govori o pouzdanosti tog metoda. Mozda je bas tvoja verska zajednica ta koja je u pravu, ali ja ne vidim dobre razloge da se pouzdam u to... sta vise, razum koji mi je po tebi bog darivao, mi cvrsto govori da su navedene okolnosti prilicno dobar razlog da odbacim taj metod kao pouzdan.

Okolonost da pored tebe, jos neko ima tvrdnju koju ne moze da dokaze, ne cini tu tvrdnju dokazanom, koliko god da vas ima.

Ja ne pravim jednacinu "bog za mene ne postoji = bog ne postoji"... to je jeftin i glup opis ateizma, koji sam i kritikovao. Ateisti ne smatraju da "bog za njih ne postoji" jer takav stav implicira da postoji za nekog drugog. Okolnost da neko smtra da neki entitet (ne)postoji nema nikakvog uticaja na (ne)postojanje tog entiteta. Entitet postoji ili ne postoji bez obzira da li i koliko ljudi smatra da entitet postoji ili ne postoji.

Moj stav nije da bog ne postoji, vec da ja ne znam za bilo kakve (objektivne ili moje subjektivne) razloge koje smatram dovoljno relevantnim da bih zauzeo stav da bog postoji. U odsustvu takvih dokaza, ne zakljucujem da bog nuzno ne postoji... to pitanje ostaje otvoreno... ali zivim svoj zivot kao da ne postoji (kao sto cinim i sa svim ostalim tvrdnjama o postojanju neceg, koje ne smatram dovoljno utemeljenim).

Ne tvrdim da ti ili bilo ko drugi treba da uzme moj stav kao istinit ili bitan ili validan i prestani da se projektujes - ti si taj koji mene nastoji da ubedi u pouzdanost i valjanost tvog "metoda" utvrdjivanja istine.

[angst]

Pa mislim da je to malo preširoko, tj., ima dosta da se čita.

Без обзира на то.

[dragisa]

Kad sam ja rekao da moje "znanje" i "objektivni dokazi" automatski postaju poslednji kriterijum istine?

.....

Neko ko sebe smatra objektivnim moze sasvim jednostavno da prelazi preko velikog broja subjektivnih tvrdnji bez ispitivanja tih tvrdnji jer ne postoji nikakav nacin da se istinitost tih tvrdnji objektivno ispita.

evo iz ove dve recenice se vidi sta je za tebe objektivno (odnosno poslednji kriterijum istine).

gresis, postoji nacin da se ispita veliki broj tih subjektivnih tvrdnji. taj nacin je lican nacin i u tom smislu je subjektivan. ja tek sad shavatam sta ti ustvari podrazumevas pod ovim kad kazem "subjektivne istine". naime one su subjektivne samo u toliko sto se desavaju u unutrasnjem prostoru licnosti (dakle U subjektu), ALI su one vrlo objektivne jer su dostupne bukvalno svakom coveku ukoliko je voljan da to ispita (na taj unutrasnji nacin, kroz sopstvenu licnost). dakle subjektivne su jer su unutrasnje a ne da su subjektivne jer su eto dostupne samo nekima, pa ih treba ili slepo prihvatati ili ispitivati jer eto nama nisu dostupne, ne, dostupne su svakom, ako ko hoce da ih sazna, i tek tada bi to onda bilo "objektivno" sagledavanje i "ispitivanje" svih "dokaza" koji zaista postoje. ja samo to govorim, nista vise.

Kojim objektivnim metodom se to ispituje ako nema nikakvih materijalnih dokaza ili implikacija?

I ako ti padne na pamet ideja da se i pred sudom cinjenice mogu utvrdjivati samo svedocima, uzmi u obzir da to u mnogome zavisi od same tvrdnje koja se dokazuje... bice ti dovoljan jedan svedok da dokazes da si u sredu ujutru doruckovao kajganu u nekom restoranu ali ti ni 100 svedoka nece pomoci da pred sudom dobijes presudu da nisi ti rascopao sekirom komsijin kompjuter koji si pozajmio nego je to ucinio Hijavatin duh.

objektivna metoda bi bilo licno poznanje koje je kao "metoda" dostupna svima.

ovo za svedoke, ja njihovu brojnost ne navodim kao extra-ordinarni dokaz nego samo pokusavam da ukazem na masovnost pojave koju treba ispitati na ispravan nacin, a dokaza nema drugog nego (svog) licnog opita.

Moj stav nije da bog ne postoji, vec da ja ne znam za bilo kakve (objektivne ili moje subjektivne) razloge koje smatram dovoljno relevantnim da bih zauzeo stav da bog postoji.

drago mi je sto si odskrinuo mogucnost da subjektivni razlozi pocnu da zauzimaju mesto koje im savrseno (kao i objektivnim) pripada. da li ih ti licno imas ili ne to je drugo pitanje.

Ne tvrdim da ti ili bilo ko drugi treba da uzme moj stav kao istinit ili bitan ili validan i prestani da se projektujes - ti si taj koji mene nastoji da ubedi u pouzdanost i valjanost tvog "metoda" utvrdjivanja istine.

sori avocado, znas da cenim tvoje pisanje, ali samo mogu reci da dok got ti budes tvrdio da je moguce zanemariti subjektivno licno poznanje kao neki validan dokaz dotle cu ja tvrditi da se to ne moze zanemariti jer to nije "neciji subjektivan" nego je to univerzalno dostupan (svakom) pa time i validan "dokaz".

[Avocado]

evo iz ove dve recenice se vidi sta je za tebe objektivno (odnosno poslednji kriterijum istine).

To nije za mene objektivno vec za celo covecanstvo.

Objektivno nije sinonim za istinito.

Ja volim svoju porodicu i prijatelje je tvrdnja koja je istovremeno subjektivna i istinita.

gresis, postoji nacin da se ispita veliki broj tih subjektivnih tvrdnji. taj nacin je lican nacin i u tom smislu je subjektivan. ja tek sad shavatam sta ti ustvari podrazumevas pod ovim kad kazem "subjektivne istine". naime one su subjektivne samo u toliko sto se desavaju u unutrasnjem prostoru licnosti (dakle U subjektu), ALI su one vrlo objektivne jer su dostupne bukvalno svakom coveku ukoliko je voljan da to ispita (na taj unutrasnji nacin, kroz sopstvenu licnost). dakle subjektivne su jer su unutrasnje a ne da su subjektivne jer su eto dostupne samo nekima, pa ih treba ili slepo prihvatati ili ispitivati jer eto nama nisu dostupne, ne, dostupne su svakom, ako ko hoce da ih sazna, i tek tada bi to onda bilo "objektivno" sagledavanje i "ispitivanje" svih "dokaza" koji zaista postoje. ja samo to govorim, nista vise.

Malo si pomesao pojmove. Subjektivno i objektivno ne zavise od toga da li su dostupni svima ili nisu. Objektivno upravo znaci da nesto ne zavisi od licnosti posmatraca, da nije, kako ti kazes, u subjektu. 1m ima 100cm bez obzira na to ko ga meri, ko je subjekat. kisa pada ili ne pada bez obzira na odnos ljudi prema kisi. Da li je nesto lepo ili nije, je ocena koja jeste dostupna svima ali je veoma subjektivna, zavisi od posmatraca. Ljubav je osobina koja je dostupna svima (osim psihopatama) ali je subjektivna jer ja ne mogu da znam da li ti nekog zaista volis ili ne i ne mogu da znam da li druge volis na nacin na koji ih ja volim, a i besmisleno je da se upustam u to da li je "ispravno" da nesto/nekog volis ili ne volis.

Ako te dobro razumem, ti tvrdis da tvoj licni odnos sa bogom nije subjektivan jer je dostupan svima. Cak i da dostupnost ima veze sa subjektivnoscu, tvoj licni odnos nije dostupan svima. Tvoj odnos sa bogom je tvoj odnos sa bogom, grigorijev je grigorijev, angstov je angstov, a Zvonkov je Zvonkov... ti mozes da verujes da je sve to isto ali nikad ne mozes da znas. Ako sam ja dobro razumeo Milojkova, licnosna spoznaja nije kolektivna, vec upravo licna i pojedinacna. To sto pripadnici iste veroispovesti veruju da su u sebi pronasli bas istog boga je posebna tema...

Sta vise, izgleda (izvinjavam se ako gresim) da imas zanimljivu pretpostavku da svako ko ne veruje u boga/bogove zapravo odbija da sagleda "dokaze" koji postoje u njemu... tj. nije bogu ni dao sansu... Ako si vec sebe i ubedio da je to tacno (ne znam na osnovu cega) da li je moguce da ne vidis koliko je ta postavka zapravo jedan lep psiholoski mehanizam u kojem tvoja tvrdnja ne moze da bude osporena?

Bog postoji jer sam ga ja pronasao u sebi.

Sta je sa ljudima koji ga nisu pronasli? Nisu ga ni trazili!

Sta je sa ljudima koji su nasli nekog drugog boga/bogove? Nisu dobro trazili ili nisu dobro razumeli ono sto su nasli!

Jel postoji neka varijanta u kojoj se tvoja tvrdnja moze opovrgnuti tj. testirati tako da da negativan rezultat? Jel znas sta se radi u logici sa tvrdnjama koje je apsolutno nemoguce opovrgnuti?

objektivna metoda bi bilo licno poznanje koje je kao "metoda" dostupna svima.

Time sto ces obrisati i ignorisati deo pitanja neces svoj odgovor uciniti dobrim... sta vise to samo ukazuje da si svestan koliko je tvoj odgovor netacan.

Hajde sad objasni kako ces licnim poznanjem koje je kao "metoda" dostupna svima da utvrdis da je neko ko tvrdi da je pricao sa Svetim duhom zaista pricao sa njim a da neko ko tvrdi da je pricao sa transcedentnim jednorogom ili duhom proroka Muhameda nije zaista pricao sa njim???

sori avocado, znas da cenim tvoje pisanje, ali samo mogu reci da dok got ti budes tvrdio da je moguce zanemariti subjektivno licno poznanje kao neki validan dokaz dotle cu ja tvrditi da se to ne moze zanemariti jer to nije "neciji subjektivan" nego je to univerzalno dostupan (svakom) pa time i validan "dokaz".

Mogu opet da ponovim da po mom misljenju, tvoje licno poznanje moze samo da bude validan dokaz tebi i nikom drugom. Neko drugi moze da ga prihvati (da ti poveruje) ali onda to ne cini na osnovu dokaza, vec samo na osnovu vere.

Takodje, ja ne odbacujem subjektivne utiske, samo ih manje vrednujem od objektivnimh... mislim da imam dobre razloge za to i da su ocigledni ali ako je potrebno, mogu i da ih obrazlozim.

Da opet ne bude nesporazuma, nemam nista protiv da verujes u sta god zelis.

[Avocado]

Just for fun... moram da postavim ovaj klip... znam da ima neke veze sa ovim o cemu dragisa i ja pricamo... mada ga nikad nisam posteno odslusao... iz razumljivih razloga...

[Sophrosyne]

her boobs are evidence

[winux59]

Just for fun... moram da postavim ovaj klip... znam da ima neke veze sa ovim o cemu dragisa i ja pricamo... mada ga nikad nisam posteno odslusao... iz razumljivih razloga...

vidis kako se to lepo odnosi i na ateizam, jer ateizam je verovanje da bog ne postoji, sto nije dokaz da bog ne postoji. ali ako ti mislis da je ateizam tvrdnja bog ne postoji, onda moras tu tvrdnju i da dokazes,

[anajrim]

Ljubav je osobina koja je dostupna svima (osim psihopatama) ali je subjektivna jer ja ne mogu da znam da li ti nekog zaista volis ili ne i ne mogu da znam da li druge volis na nacin na koji ih ja volim, a i besmisleno je da se upustam u to da li je "ispravno" da nesto/nekog volis ili ne volis.

avokado,svasta se trpa pod pojam LJUBAV...tek kad dozvolis Bogu da te takne blagodacu svojom shvatices sta jeste LJUBAV,istinska ljubav,bezuslovna ljubav...ti sad mislis da volis,a ustvari ne volis...volis samo iz interesa,i biras koga ces da volis,a to uopste nije LJUBAV...

[Avocado]

avokado,svasta se trpa pod pojam LJUBAV...

Yup.

tek kad dozvolis Bogu da te takne blagodacu svojom shvatices sta jeste LJUBAV,istinska ljubav,bezuslovna ljubav...

Ne vidim nacin da svemogucem, transcedentnom entitetu ne dozvolim da me takne.... niti bezuslovnu ljubav dozivljavam kao pozeljno i primamljivo osecanje... ne zelim da volim pedofile, naciste, silovatelje, i ubice... niti verujem da ih bilo ko zaista i istinski voli, osim eventualno njihovih bliznjih...

ti sad mislis da volis,a ustvari ne volis... volis samo iz interesa,i biras koga ces da volis, a to uopste nije LJUBAV...

Ti sad mislis da mozes drugima da objasnis sta i kako oni osecaju, razloge zbog kojih vole druge ljude, samo na osnovu njihove veroispovesti?

[Александар Милојков]

To nije za mene objektivno vec za celo covecanstvo.

Objektivno nije sinonim za istinito.

Ja volim svoju porodicu i prijatelje je tvrdnja koja je istovremeno subjektivna i istinita.

Да, Авокадо. Ово си лепо и јасно рекао. Зато је правилније рећи не "нема Бога", већ "немам Бога" или "за мене, Он не постоји", "немам искуство Бога и зато Он за мене не постоји". Ја или неко други, имам искуство Бога и зато знам да Он постоји. Моје искусто, пак, може али и немора теби (у објективном смислу) значити ништа. Ствар је веома јасна и не треба даље трошити време по овом питању.

[Милан Меденица :)]

jer smisao tvojih postova jeste da "licnosna poznanja" nisu nikakav argument, odnosno da su materijalni dokazi jedini dokazi.

чек да се повратим од смејања ...

је ли, а шта би ти рекао кад бих ти рекао да ме је окултизам привео Богу?

какав је то личносни аргумент, чега је то доказ?

[Avocado]

Да, Авокадо. Ово си лепо и јасно рекао. Зато је правилније рећи не "нема Бога", већ "немам Бога" или "за мене, Он не постоји", "немам искуство Бога и зато Он за мене не постоји". Ја или неко други, имам искуство Бога и зато знам да Он постоји. Моје искусто, пак, може али и немора теби (у објективном смислу) значити ништа. Ствар је веома јасна и не треба даље трошити време по овом питању.

Nisi u pravu zato sto je moja ljubav nesto sto ne postoji nezavisno od mene a ako ja vas dobro razumem, vi tvrdite da Bog postoji nezavisno od vas i toga da li vi u njega verujete.

Kao sto vec rekoh, (ne)postojanje nekog entiteta ne zavisi ni najmanje od toga da li neko veruje u postojanje tog entiteta.

Nemam nista protiv da ti verujes u sta god zelis ali ja nisam duzan da prihvatim da je ono u sta ti verujes cinjenica. Drugim recima, ja ne tvrdim da ti lazes kada kazes "ja verujem da Bog postoji" ali nisam duzan da prihvatim da Bog postoji na osnovu toga.

[Млађони]

vidis kako se to lepo odnosi i na ateizam, jer ateizam je verovanje da bog ne postoji, sto nije dokaz da bog ne postoji. ali ako ti mislis da je ateizam tvrdnja bog ne postoji, onda moras tu tvrdnju i da dokazes,

Ne postoji dokaz da ne postoji jednorog pa ti je tvoje ne verovanje u jednoroga ustvari verovanje da jednorog ne postoji.

A, ш'а кажеш на твој аргумент?

Koja zdravorazumska logika.

[Млађони]

Bogu da te takne blagodacu svojom shvatices sta jeste LJUBAV,istinska ljubav,bezuslovna ljubav...ti sad mislis da volis,a ustvari ne volis...volis samo iz interesa,i biras koga ces da volis,a to uopste nije LJUBAV...

Ljubav je Anajrim sreco nasa emocija, koja je uzgred i merljiva. Ajde da uzmemo lepo da stavimo na tas vasu ljubav i ljuabv nekog nevernika da vidite da ne osecate nista vecu ljubav.

Te priče mnogih hrišćana o tome kako je to neka ne znam ni ja kakva ljubav opet sam siguran da se stavi pod lupu nauke da bi se videlo da isto osećaju svi drugi filanotropi i humanisti koji nemaju nikakve veze sa hrišćanstvom.

A sa druge strane mnogi koji osećaju ljubav tu o kojoj vi pričate ovde su jasno iz njihovih postova daleko od ljubavi.