Isus Hristos je postojao

[Благовесник]

Da su uopste razmatrali sinhronizaciju ovih rodoslova, produzili bi i drugi do Adama.

Ово сликовито показује зашто ти тотално не разумеш ово о чему ти говорим,

једноставно зато што посматраш са стране, немајући ни мало црквеног нити јеврејског сагледавања у себи, па и не разумеш о чему се овде у ствари ради, те отуда твоје "овако би требало, а не онако, зато је то и то грешка".

Човече,

Лука пише хришћанима из света (тј. незнабоштва),

а Матеј хришћнима из јеврејства (тј. Цркве - потомцима Аврамовим).

Јевреји су имали догмат да су они изабрани народ јер потичу од Аврама коме је Бог дао обећање.

И стога им прилаже родослов само до Аврама, јер они су очекивали испуње обећања датог Авраму.

Лука не иде само до Аврама, јер еванђеоску посланицу упућује шире - хришћанима из незнабоштва,

те наставља до Адама, јер од Адама су сви, и јевреји и незнабошци.

[grigorije22]

Pa naravno da ti nije jasno... nasa vera se bazira na Hristu raspetome i vaskrslome, a ne na pabircenju tzv. dokaza svud redom.

Naravno ni ja ne mislim drugacije, govorim o dokazima za postojanje Hrista vaskrslog i raspetog.

[grigorije22]

Priključiću se kasnije u ovu diskusiju jer me ovakve teme mnogo zanimaju. Na žalost, blog koji si napisao ne da mi se čitati, pa ću tako s vremena na vreme ubaciti ono što smatram da je interesantno.

što se tiče Deda Mraza, pa realno - argumenti pojedinih ateista su otprilike na tom nekom nivou. Od ozbiljnih i objektivnih ateista ćeš čuti malo kvalitetnija pitanja i primedbe. Uglavnom se sve vrti oko iste priče. Flavije nije spomenuo Jesusa, ergo - Isus nije postojao. Filon iz Alexandrije ne spominje Isusa, ergo - Isus nije postojao.

No, problem je što Talmud ne spominje Flavija. Ergo - Flavije nije postojao. Recimo, to je otprilike ta logika i metodologija.

Dodaj na sve ovo da je Flavije vrlo slabo potvrđen u ostalim spisima. Tj., on govori o sebi dosta, ali drugi slabo nešto govore o njemu. O Filonu se još manje zna, izuzev onoga što znamo da je on pisao o sebi samome, premda on o sebi govori manje nego što Flavije govori o sebi. Dakle, o Filonu niko ništa nije pisao.

U stvari, postoji jedan izuzetak. Naime, Flavije jednom spominje Filona i kaže da je on bio veoma poštovan, filosof, vodio je expediciju Jevreja iz Alexandrije rimskom imperatoru Kaliguli, ali skoro ništa više mi o njemu ne znamo. Tu i tamo nam nešto kaže 300 godina kasnije (!) na ovu temu crkveni istoričar Eusebije, malo kasnije Jeronim. Zapravo, Jeronim i kaže gde se rodifo Filon (Alexandrija), jer Filon to nigde u svojim spisima, bar koje mi imamo sačuvane, nam ne spominje. I to je uglavnom sve.

Sad mi objasni - kakva metodologija je potrebna (osim intelektualnog samoubistva) da se sumnja u istoričnost Isusa, a prihvata postojanje Filona, Flavija, i XXX ličnosti antičkog sveta?

Ako te ne mrzi, pogledaj šta sam ja napisao u nešto skraćenoj verziji bloga ( ), doduše, bar na našem jeziku. Kreni od ovog komentara, pa mislim još 2 naredna. Uzeće ti vreme, ali sam siguran da ćeš dublje razumeti problematiku.

U poređenju sa Isusom, ostale antičke ličnosti ponekad spadaju više u fikciju nego realnost. Sudeći po metodologiji, i to prilično očajnoj i nepoštenoj, koju primenjuju uglavnom oni koji nemaju pojma o istoriji, ne možeš a da ne zaključiš jedno - sve ličnosti iz antičke istorije, pa i kasnije, su izmišljene. Glavni dokaz za ovo mišljenje je taj što ne postoji njihovo svedočanstvo ili iskaz na youtube.

Postmoderna dekonstrukcija istorije, ali to je već malo komplexna tema.

Ma znam ja sve to, 150 pisaca je pisalo o Isusu izmedju 20 i 200 godine i neko opet kaze da ce dokazi tek da se pojave.

Zasto tih spisa ima tako malo, pa na primer zato sto je Cezar unistio Aleksandrijsku biblioteku sa 700 000 svitaka, ostatak od 3000

spisa su unistili Arapi, a Rimljani su unistili 500 000 spisa iz Kartage i Menfisa. Plus najezda varvara u Rimsko carstvo. Dobro da je ista iz antike prezivelo. Kada se sve sabere mozda je 5 posto spisa iz antike prezivelo.

[grigorije22]

Kada budem imao vremena za koji dan cu da odgovorim i ovim "strucnjacima" koji tekst citaju na latinskom.

[Аурор]

Kada budem imao vremena za koji dan cu da odgovorim i ovim "strucnjacima" koji tekst citaju na latinskom.

Šta, i u naučnim krugovima ima sledbenika vaŠe ideologije?

Pa eto, lepo piŠe da je čovek istoričar, ne znam Šta ja i meni slični tu imamo da mislimo.

[Млађони]

Šta, i u naučnim krugovima ima sledbenika vaŠe ideologije?

Pa eto, lepo piŠe da je čovek istoričar, ne znam Šta ja i meni slični tu imamo da mislimo.

Realno savrsheno je irelevantno sto je covek istoricar.

Bitno je kakav mu je rad da li je kvalitetna nauka ili ne.

Ima dobrih naucnika koji su radili jako kvalitetnu nauku pa su zasli u "paranormalne vode"

Gde nema kvalitetne nauke.

[Sophrosyne]

Како неко може да прочита Јеванђеље и онда пита нешто тако бесмислено као "да ли је Христос постојао"...?

Ne znam zaista.

Ovo je najsmisleniji komentar na ovu temu.

Sobzirom da misle i govore o konkretnoj istorijskoj ličnosti onda je evidentno samo jedno da recimo 10000puta ima manje podataka o istorijskoj ličnosti Aleksandra makedonskog pa to niko normalan ne dovodi u pitanje,da ne spominjemo druge ličnosti.

Mislim,nema šta tu da se dokazuje,uzme se istorija pa se vidi šta je i kako je.Jer kada bi neko zaista toliko sišao sa uma da opovrgava istorijsko postojanje ličnosti jednog čoveka Isusa Hrista iz Nazareta,onda bi lagano morao da kroji novu istoriju sve do danas....Mada ni u ludnicama nema takvih slučajeva.

"вам јављамо, што чусмо и очима својим видесмо, и размотрисмо, и рукама својим опипасмо" (Јн)

[Милан Меденица :)]

Mnogo tesko pitanje.

U svakom slucaju ne mislim da je vernik nuzno naivniji, gluplji ili neobrazovaniji od ateiste... (ako te to interesuje)

зато и питам, шта то верника разликује од неверника?

очигледно, једна те иста ствар кроз све векове а нема разлике између два човека, исте епохе или не.

[Милан Меденица :)]

само да напоменем да ћу покушам да објасним (не да докажем) домен православца и православне вере, не за све религије, поготово што ниједну другу не сматрам за смислену јер сам их довољно дуго проучавао да им нађем рупу која је, за мој укус, непремостива у логици или концепту.

Necemo biti lakomisleni, jer imamo prilicno dobre razloge da prihvatimo evoluciju... cak i ako gresimo... nije da prihvatamo jer je neko rekao da je to tako...

.

како нећемо бити лакомислени, кад верујемо (не у буквалном смислу клањања, већ давања поверења) домену науке овог доба а то ће ући у све књиге које ће временом бити заборављење и распале, неће остати можда два записа како и шта се учило у школама ...

покушај да се ставиш у кожу "лакомисленог и наивног" човека од пре 2 миленијума, шта је он знао а у шта је веровао и да ли има разлике у знању и и да ли има разлике у вери у коју верује и данашњи човек после 2 миленијума разлике ... а онда премости наредна 2 миленијума и покушај да схватиш како ћемо ти или ја, подједнако, изгледати неуки, али не наивни и лакомислени, неком ко зна много више од нас двојице.

и да ли вера зависи од знања (па и научних доказа) и како би то знање утицало на његову веру.

с друге стране, погледај неког образованог верника и покушај да схватиш да данашњи верници ондашње вернике не схватамо као наивце, али сигурно као незналице. може да звучи чудно, ал кад бисмо се срели у њиховом времену, не бисмо прошли као са инквизицијом (већ само дело римокатоличке инквизиције поражава реч која се преводи као испитивање, радозналост а чинили су све да би је убили, заједно са радозналим умовима људи) већ бисмо све знање које имамо опет гледали као дар и покушали бисмо да схватимо боље оно што нам је остављено, као што је то интегрисано у сваки ондашњи и сваки данашњи домен вере. можда бисмо пар незнања разбили, али бисмо тиме само веру утврдили. чувени Шестоднев је тако настао, да објасни људима, ондашњим знањем које су релације и колико уствари знамо и не знамо, али и нека размишљања која никад нису ушла у веру ни као догмат ни као канон, већ управо као размишљања и контемплирања са отвореним изражајем да ће неко доћи после ко ће то боље разумети, благодаћу Божјом, даром, талентом. проблем настане кад неко свесно игнорише такве ствари и покушава науку и веру да подреди једну другој, с које год стране да кренеш. морам и да поменем страдање писца Шестоднева, светог Василија Великог, од сопствених савременика што је "мењао веру" својим савременим (у духу његовог времена) обајшњењима и имао исту заврзламу као данас што образован верник има са неким неуким верником. само и да напоменем да тај човек није постао некаквом заслугом светитељ (православни не беатификују, немамо почасне светитеље), већ сасвим због неких других ствари.

глупо ми је и да поменем да је очигледно и науци данас да су Адам и Ева очигледни као претци, кад сазнамо да је неко "лакомислен и наиван" почео Свето Писмо са таквим сазнањем (да, знам да митохондријална ева и ипсилон хромозомни адам нису по једна личност већ се ради о непрекинутој линији човечанства имајући у виду одређени пол). дакле, свако време има своје схватање (које напредује и са науком, иако наука не служи да доказује верско убеђење нити обрнуто), али запис и даље стоји непоражен.

поента је да кад би погледао историју вере, и поред свих промена којима би био историјски сведок, могао би да је идентификујеш као непромењену, несливену с временом и схватањем, већ само као богатију и смисленију.

ако се боље присетим, прве школе и преписивачке школе, потоње штампарије, које су отворене на овим просторима, Црква их је отворила и није само учила веронауку већ све оно што је било домен науке тог времена. са разбијањем аристократских држава и озбиљним почетком секуларизације (после почетне у 13. веку где је још свети Сава раздвојио грађански и верски законик у Номоканону) од краја 18. века почиње грађанин да дише све лакше од стега које је неко феудалног ума покушавао да предупреди и заустави. нажалост, за време тих 5 векова просечан човек је покушавао да усаврши процесе телесне егзистенције и није имао времена да се бави и научним радом, али није одустајао од емотивног и духовног рада на себи. пошто нису имали другачијег менталног задовољења имали су еснафске занате којима су развијали неке технологије које ми данас не можемо да достигнемо а од неких смо и одустали. очигледно, материјална стабилност је и тада и данас непремостив услов за бављење развојем науке, "нечим што ником неће никад послужити" и "нема никакву примену". сви они који имају мишљење о нечему, на неки начин су спречени да се бави оним за шта очигледно имају потенцијала, да ли околностима или самим својим сујетама спречени да се тиме баве и остваре, ал то је неко друго питање.

нешто сам се занимао са металургијом у последње време и пронашао сам да је ковање метала и челика сечива био врло специфичан посао, а до дана данашњег је остала тајна ковања чистог гвожђа јер смо је напустили зарад бављења разним челицима и другим металима и легурама који су нам лакше доступни или се лакше обрађују или имају потребније карактеристике. да не помињем да немамо тачну представу како су градили неке ствари без машина и технологије које ми данас употребљавамо, иако можемо реверзним инжењерингом да претпоставимо - али не можемо и да докажемо. поента помињања металургије је да су пронађени (зарђали!) мачеви и сечива који су исковани од чистог гвожђа, без примеса да бисмо их сматрали легурама или челицима, а имају боље механичке и друге карактеристике релевантне за сечење, отпорност на ударце, еластичност и трошење.

само да још додам колико потцењујемо своје претке у глобалу, и даље живимо у илузији да смо јако напредни у односу на "човеколике мајмуне" (не негирам наслеђе, већ испитујем термин) где је пронађена 2008. године фрулица од кости у неандерталском насељу које је око 35,000 година старо. фрулица има 5 рупа што имплицира да се тај човек(олик) бавио пентатоником, која опет сведочи о развијености музичког ума и премале разлике данашњег домена уметничког изражаја. практично, разлика је само у технологији, не у уметнику. http://en.wikipedia.org/wiki/Pentatonic_scale

једноставно, знање која човек има не отежава, али може да олакша, живот и спасење у које верује, под условом да не постанe претежнo као сујета, да одбија знање јер му је незнање постало део веровања и самим тим је већ почео да се одаљава од вере. због чега се одаљава као незналица од вере: из незнања сав грех. према томе, свако знање приближава човека вери све више, никако му не пали мост између Бога и њега.

рецимо, увид у знање је очигледно напредовало од пре 2000 година наовамо, поготово у последњих 200 година. што се вере тиче, истим темпом за то време је напредовала у својој науци, пратећи у корак достигнућа знања и боље објашњавајући све оно што је већ у Светом Писму написано. проблем настаје кад неко крене све буквално да чита и препричава, а поготово да испречи своју сујету испред науке, подједнако у знању у вери.

рецимо, сведоци тога постајемо, подједнако као зналци и верници, кад дође њутн или ајнштајн и почне да игнорише нешто што је открио јер му то не личи уклопиво у оно што је освестио. после дође неко као хајзенберг па им то све распетља и отвори нова врата тамо где они своје сујете нису могли да премосте. да, домен сујете се не своди само на очигледно, већ и на напредак сваке врсте.

с друге стране, свесни смо и да необразован верник почне да гаји неке (Боже сачувај) идеје о вери у недостатку знања или невољности за напретком а које мраче напредак верске врсте, па и научне и свега осталог у животу, јер престаје да буде динамичан, креативан, већ сушта супротност (вечном) животу самом који има те одлике, постаје статичан и назадан.

према томе, недостатак знања је увек прекретница и зналцу и вернику, подједнако.

због тога, сматрам да човек никако није наиван или лакомислен да верује, јер је наука подједнако добар медијум за човека да му побољша веру, али и обрнуто јер не негира нити ограничава било које знање већ може само да стимулише верника да сазна нешто ново, колико и да му не уздрма веру већ да је побољша.

може само да уздрма сујету, и треба, јер је то ионако циљ вере.

[Милан Меденица :)]

У вези Исусовог родослова:

...

Тако је и Христос:

по природи - Син Божији,

а по закону – син Јосифов.

о хвала

најзад је неко објаснио чему служи родослов - да покаже чему служи уствари родослов ...

[Милан Меденица :)]

једна слика 1000 речи ...

[Милан Меденица :)]

Дакле, имамо Исусов родослов. Још један доказ да је Исус постојао!

под условом да можеш да докажеш да су и остали постојали ...

[Милан Меденица :)]

Како неко може да прочита Јеванђеље и онда пита нешто тако бесмислено као "да ли је Христос постојао"...?

лепо, епска фантастика ...

[Милан Меденица :)]

Ma za sve u ovoj prici postoji razlog, prilicno jednostavan - ti rodoslovi nisu 100% tacni i pouzdani.

све је у реду само да не дођемо до днк утврђивања очинстава greengrin greengrin greengrin

[winux59]

Hahahhahahahahahahahahahahahahahah pa de si winuxe brate moj sa tim tvojim argumentima ad populum vecitim.

Isto kao sto neko moze da procita manifeste scientologije i da se zapita jel sve ono sto pise tamo istina ili izmisljotina.

Ne znam ko se ovde poziva na ad populum, koje licemerstvo, s tvoje strane to je strasno.

Trazis dokaze iz istorije u vezi Isusa. jel treba onda da ti te dokaze daju biolozi mozda?

Ako nisi znao postoje ljudi istoricari njihov posao je da se bave istorijom, i 90 posto njih, se slazu u onome sto sam naveo, a cak nisu ni hriscani, vec ih ima raznih.

Na osnovu cega ti tvrdis da Isus nije postojao?

Biografija aleksandra makedonskog je pisana 500 godina posle njegove smrti, sto niko ne dovodi u pitanje njegovo postojanje?

Biografija Isusa je pisana 15-30 godina posle njegove smrti. Jer treba vremena da se napise, nekad ljudi nisu imali program word.

A to je isuvise kratko vreme da nastane legenda.

Ti nisi naveo ni jednu primedbu na tvrdnje tih istoricara.

Aj onda odgovori mi zasto je ateista postao vernik, naprimer taj Lee Strobel, hteo covek da dokaze da Isus nije postojao, dvadeset godina je skupljao dokaze, jel mislis da je lako prihvatio to da je Isus postojao, i da je bio sin Bozji? Dokazi su ga naveli na to, niko nije lud da veruje bez dokaza.

I sad ti na sve to kazes ad populum misim strasno.

A gde sam? zauzet sam jedva sam i sad nasao malo vremena.