Маркс и Енгелс о Србима

[uros]

Да се вратимо у наше доба. Кажемо подругљиво "сврха капитала је профит, тј. зарада". А како се остварује профит са тим капиталом? Похлепни капиталиста мора да уложи у неку фирму која ће произвести нешто што људима треба - иначе нема зараде. И то мора да произведе квалитетније и јефтиније од конкуренције. Успут мора да запосли људе који ће то да раде, тј. да отвори нова радна места, плаћа плате итд. И у свему томе - он је једини који носи ризик. Ако фирма пропадне он је изгубио новац, а сви остали су добили плате итд.

Браво Звоне, есенција. Људи упорно не желе да виде да је капитализам једини друштвени систем који чињеницу да је људска природа таква каква је (грешна) не покушава да оспори, негира, гурне под тепих, него је признаје као (неумитни) саставни део сваког људског друштва. Али не само то, него је то једини систем који користи управо ту исту палу људску природу тако што приморава злог и палог човека да помаже другима јер једини начин да људи опстану у капитализму је да помажу другима, други начин не постоји. А све појаве где то није случај представљају суштинску супротност капитализму као таквом јер су немогуће без примене насиља (најчешће државног а понекад и криминалног, мафијашког итд.).

[Crveni Baron]

Да се вратимо у наше доба. Кажемо подругљиво "сврха капитала је профит, тј. зарада". А како се остварује профит са тим капиталом? Похлепни капиталиста мора да уложи у неку фирму која ће произвести нешто што људима треба - иначе нема зараде. И то мора да произведе квалитетније и јефтиније од конкуренције. Успут мора да запосли људе који ће то да раде, тј. да отвори нова радна места, плаћа плате итд. И у свему томе - он је једини који носи ризик. Ако фирма пропадне он је изгубио новац, а сви остали су добили плате итд.

Ove tri stvari su netacne.

Kao prvo, kapitalista ulaze kredit. Ne ulaze svoj novac, osim delimicno, pokrije sa hipotekom deo kredita. A cesto je hipoteka neka firma koja je vec osnovana sa "kreditom".Tako da danas niko ne ulaze svoj novac, osim kod nas za neki sitan biznis.

Drugo, nista ne proizvodi kapitalista vec radnici, a njihovu ustedjevinu banka daje kapitalisti da opet "ulaze svoja sredstva"...

Rizik nose svi. Kada propadne neka firma, kapitalista ostaje bez svog dela ali i svi drugi. Kredit uzet od banke nije vracen i svi su u gubitku a ne samo vlasnik firme.

[Zayron]

Zbog toga sam i ja prije par dana proveo pola dana na našoj toj panslavitčkoj grupi na FB tim što sam ubjeđivao jednog mladog Srbina da ni Staljin ni Če Gevara ni Sovjetski Savez a ni slična takva gospoda i organizacije nemaju ništa zajedničko ni sa Srbima a kamo li s panslavizmom i zašto ne želimo da nam postuje njihove slike i ostale sovjetsko-komunističke ambleme i videa na grupi. Zanimljivo je da uglavnom jedino samo Srbima od svih slovenskih naroda to nije baš sasvim jasno i uvijek im ponovo moramo to isto do iznemoglosti objašnjavat i tumačiti.

[uros]

Ove tri stvari su netacne.

Kao prvo, kapitalista ulaze kredit. Ne ulaze svoj novac, osim delimicno, pokrije sa hipotekom deo kredita. A cesto je hipoteka neka firma koja je vec osnovana sa "kreditom".Tako da danas niko ne ulaze svoj novac, osim kod nas za neki sitan biznis.

Drugo, nista ne proizvodi kapitalista vec radnici, a njihovu ustedjevinu banka daje kapitalisti da opet "ulaze svoja sredstva"...

Rizik nose svi. Kada propadne neka firma, kapitalista ostaje bez svog dela ali i svi drugi. Kredit uzet od banke nije vracen i svi su u gubitku a ne samo vlasnik firme.

Суштина је иста. Само што се појавио посредник - предузетник који је схватио да је исплатљиво откупљивати ризик. То су банке. Само још јенда врста предузетништва на слободном тржишту попут продавца парадајза, шустера или пилићара. Шустер продаје услугу поправљња ципела, банка продаје преузимање ризика (за камату).

Онај први предузетник тиме што улаже новац који је позајмио само делимично пребацује трошкове тоталне пропасти на некога ко је био спреман да тај ризик преузме на себе. Уколико, на пример, наш први предузетник банкротира његови повериоци (банка) сносе трошкове за које су сами криви: нико није добио кредит на силу него је зајмодавац слободном вољом издао. Међутим и сам предузетник ће сносити последице (свог ризиковања) тако што ће следећи пут свако много теже да се одлучи да му позајми паре. Другим речима: ризиковао је да проћерда пословно поверење.

Зар није то феноменално? За ново предузеће није неопходно чак ни да поседујеш капитал, добићеш га на зајам ако имаш добру пословну идеју. Ово није ништа друго него само још један пример невероватне ефикасности располагања ограниченим ресурсима у капитализму.

[Crveni Baron]

Суштина је иста. Само што се појавио посредник - предузетник који је схватио да је исплатљиво откупљивати ризик. То су банке. Само још јенда врста предузетништва на слободном тржишту попут продавца парадајза, шустера или пилићара. Шустер продаје услугу поправљња ципела, банка продаје преузимање ризика (за камату).

Онај први предузетник тиме што улаже новац који је позајмио само делимично пребацује трошкове тоталне пропасти на некога ко је био спреман да тај ризик преузме на себе. Уколико, на пример, наш први предузетник банкротира његови повериоци (банка) сносе трошкове за које су сами криви: нико није добио кредит на силу него је зајмодавац слободном вољом то учинио. Међутим и сам предузетник ће сносити последице (свог ризиковања) тако што ће следећи пут свако много теже да се одлучи да му позајми паре.

Jeste.

Hajde ti ,posto do sada nisi ni jednom bankrotiro, idi podigni kredit da kupis srpski telekom.

Ne moras ceo.Kupi samo 30%, sta je to , pola miliajrde dolara ...

[uros]

Jeste.

Hajde ti ,posto do sada nisi ni jednom bankrotiro, idi podigni kredit da kupis srpski telekom.

Ne moras ceo.Kupi samo 30%, sta je to , pola miliajrde dolara ...

Врло радо, али опет заборављаш основну компоненту капитализма: слобода избора. А пошто it takes two to tango, ниси ти једини који имаш слободу избора него је и онај други има па ће он да процени да ја који немам једну секунду искуства у вођењу огромне компаније као што је Телеком не представљам баш превише "сигурну" варијанту. Ни један предузетник не жели да баци богатство у канту за ђубре, па ни банке.

[Crveni Baron]

Врло радо, али опет заборављаш основну компоненту капитализма: слобода избора. А пошто it takes two to tango, ниси ти једини који имаш слободу избора него је и онај други има па ће он да процени да ја који немам једну секунду искуства у вођењу огромне компаније као што је Телеком не представљам баш превише "сигурну" варијанту. Ни један предузетник не жели да баци богатство у канту за ђубре, па ни банке.

Mislis da onaj koji kupi telekom posle vodi firmu?Ili zaposli ekonomiste, inzenjere, programere?

Ali hajde teleko...hajde podigni 200 000 evra da kupis lokal za butik u Knez Mihajlovoj. Tu ne mozes da omasis. Zatrazi kredit , hajde....

[uros]

Mislis da onaj koji kupi telekom posle vodi firmu?Ili zaposli ekonomiste, inzenjere, programere?

Ali hajde teleko...hajde podigni 200 000 evra da kupis lokal za butik u Knez Mihajlovoj. Tu ne mozes da omasis. Zatrazi kredit , hajde....

Кад би ми то била "струка" (вођење малог бизниса попут бутика) свакако да бих затражио. Будући да се бавим десетим стварима које ме много више интересују и које много боље радим него што би то радио уопште не бих затражио тај кредит. Шта ће ми?

Али хајде да предпоставимо да није тако: одем сутра у банку, представим детаљан бизнис план, и останем на милости и немилости онога чије паре хоћу да добијем. Те паре не падају с неба него их позајмљују предузетници који се баве тим послом: продају капитал за камату коју сакупљају током времена (опет: предузетници у идентичном смислу као што је продавац парадајза, ни њему се не би исплатило да парадајз даје за џабе пролазницима). Онда је сасвим природно да ја кад бих дошао на пример са улице у банку без икаквог пројекта под мишком и без ичега другог осим "добре воље" да увече свратим до бутика да покупим пазар да тај кредит не бих добио, зар не? (да не улазимо сад у проблематику корумпиране државе и буразерског "капитализма" у Србији које су суштински супротне лесефер тржишту).

[uros]

Dostojevski je bio jedan od članova socijalističkog pokreta u Rusiji u vreme kad je tek započeo a kasnije je navodno, kad je shvatio koliko je to zlo zabatalio i bilo mu je krivo. Tako je rekla profesorka srpskog.

Достојевски је један од најбрилијантнијих критичара социјализма у историји. Пророчки роман "Зли дуси" је врхунац те критике. Орвелова "Животињска фарма" иако феноменалана ни близу толико дубоко не задире у праве (често и "подсвесне") мотиве који се крију иза есхатолошких трабуњања о "рају на земљи" (без Бога, наравно) у које су људи спремни да поверују.

Још један сјајан критичар социјализма је св. Јустин Поповић. Погледај на пример његову анализу Христових искушења из Тумачења св. Еванђеља по Матеју.

[Grizzly Adams]

Јао Жељко...

Kao prvo, kapitalista ulaze kredit. Ne ulaze svoj novac, osim delimicno, pokrije sa hipotekom deo kredita. A cesto je hipoteka neka firma koja je vec osnovana sa "kreditom".Tako da danas niko ne ulaze svoj novac, osim kod nas za neki sitan biznis.

Кредит се добија на основу репутације коју човек има, а која се врло тешко стиче и врло лако губи. Опет, не видим зашто би то био аргумент против било чега?

Drugo, nista ne proizvodi kapitalista vec radnici, a njihovu ustedjevinu banka daje kapitalisti da opet "ulaze svoja sredstva"...

Ово "не производи капиталиста већ радници" је баш сурова комунистичка небулоза...

Радници раде за плату, зато што им се исплати. Новац у банку исто тако стављају добровољно - зато што им се исплати. Банка не "искориштава" њихова средства на превару, већ чини услугу својим штедишама.

Rizik nose svi. Kada propadne neka firma, kapitalista ostaje bez svog dela ali i svi drugi. Kredit uzet od banke nije vracen i svi su u gubitku a ne samo vlasnik firme.

Није тачно. Банке имају "портфолио" инвестиција који је тако направљен да добит од оних који успеју покрива губитке од оних који нису успели. Зато је камата на штедњу увек позитивна и штедиша (у нашем случају "радници") никада није на губитку. У том смислу су и "радници" капиталисти.

[Crveni Baron]

Кад би ми то била "струка" (вођење малог бизниса попут бутика) свакако да бих затражио. Будући да се бавим десетим стварима које ме много више интересују и које много боље радим него што би то радио уопште не бих затражио тај кредит. Шта ће ми?

Али хајде да предпоставимо да није тако: одем сутра у банку, представим детаљан бизнис план, и останем на милости и немилости онога чије паре хоћу да добијем. Те паре не падају с неба него их позајмљују предузетници који се баве тим послом: продају капитал за камату коју сакупљају током времена (опет: предузетници у идентичном смислу као што је продавац парадајза, ни њему се не би исплатило да парадајз даје за џабе пролазницима). Онда је сасвим природно да ја кад бих дошао на пример са улице у банку без икаквог пројекта под мишком и без ичега другог осим "добре воље" да увече свратим до бутика да покупим пазар да тај кредит не бих добио, зар не? (да не улазимо сад у проблематику корумпиране државе и буразерског "капитализма" у Србији које су суштински супротне лесефер тржишту).

A ciji kapital pozajmljuje bankar-preduzetnik? Nisu njegove.Vec stedisa.I sada ces reci da banka daje kamatu stedisama za ulozen novac? A odakle kemata? Neko stampa taj novac? Ko?Nije to bas kao prodaja povrca. Tu niko ne radi sa svojim parama a svi pricaju o "ulaganju i riziku" pojedinaca.

[Crveni Baron]

Јао Жељко...

Кредит се добија на основу репутације коју човек има, а која се врло тешко стиче и врло лако губи. Опет, не видим зашто би то био аргумент против било чега?

Ово "не производи капиталиста већ радници" је баш сурова комунистичка небулоза...

Радници раде за плату, зато што им се исплати. Новац у банку исто тако стављају добровољно - зато што им се исплати. Банка не "искориштава" њихова средства на превару, већ чини услугу својим штедишама.

Није тачно. Банке имају "портфолио" инвестиција који је тако направљен да добит од оних који успеју покрива губитке од оних који нису успели. Зато је камата на штедњу увек позитивна и штедиша (у нашем случају "радници") никада није на губитку. У том смислу су и "радници" капиталисти.

Kapitalista radi za profit.

Problem je sto je drzava ta koja stampa pare , i one koje se isplacuju kao kamata.

[Grizzly Adams]

То о чему ти сада причаш јесте данашњи банкарски систем "парцијалних резерви" у комбинацији са централном банком и државном монетарном политиком. Сам кажеш - "проблем је што држава штампа паре"...

А то је сасвим супротно капитализму.

[uros]

A ciji kapital pozajmljuje bankar-preduzetnik? Nisu njegove.Vec stedisa.I sada ces reci da banka daje kamatu stedisama za ulozen novac? A odakle kemata? Neko stampa taj novac? Ko?Nije to bas kao prodaja povrca. Tu niko ne radi sa svojim parama a svi pricaju o "ulaganju i riziku" pojedinaca.

Епа лепо, сад долазимо до танке линије где се здраво капиталистичко предузеће које називамо "банка" претвара у ударну песницу државне репресије (=социјализма).

Хајде да видимо како би то функционисало у правом лоесефер тржишту па ћемо онда да се вратимо на тужну реалност.

A ciji kapital pozajmljuje bankar-preduzetnik? Nisu njegove.Vec stedisa.

Постоје два система банакарства. Један је систем у коме би банка имала могућност да издаје само онолико новца колико се налази у њеним трезорима (и евентуално против вредности других добара које су у власништву банке), дакле капитала.

Други је систем фракционих резерви. У том систему (који је иначе свугде на свету на снази) банка добија (од државе) лиценцу да издаје дугове чија укупна вредност превазилази њен укупни капитал (нп. има у сефу 10 динара а изда 100 динара зајма).

И у једном и у другом систему би банка функционисала као и сваки други бизнис: она би зависила искључиво од поверења штедиша у њу. Уколико би штедиша сумњао да банка може да доживи "run on bank" или да због било ког другог разлога неће бити у могућности да штедиши врати новац, он једноставно не би ставио новац у (ту) банку. Са друге стране може да се деси да штедиша процени да је ризик позајљивања новца банци мањи од добити коју може да оствари преко камате на тај новац (уместо да га држи у сламарици). Банке би као сваки други бизнис, дакле, могле да пропадну те би само оне банке које могу да докажу на тржишту да је ризик од немогућности да својим повериоцима (штедишама) врате дуг довољно мали могле да опстану. Као и сваки други бизнис, конкуренција би временом изнивелисала банкарство па би само успешне банке заслужиле поверење својих поверилаца (тј. муштерија - штедиша).

А онда се у целу ту причу умешала "паметна" држава са својом идејом о Централној банци и "осигурању" поверилаца (штедиша). Можемо и у ту причу да уђемо, али она је прилично широка. Суштина је да без државног насиља не би било могуће да се дешавају ствари које се данас дешавају у банкарству, па самим тим не би постојале ни гомиле економских криза које су настале као резултат нечастивог брака банка-држава.

[Marjanovic]

Треба разумјети да данас нема капитализма. Британија, Холандија, Француска нису каптилистичке земље, јер да јесу не би нарочито Француска и Британија биле у економској кризи. Данас су све земље углавном социјалистичке, негдје мање негдје више, негдје екстремно. Капитализам опет нема никакве везе са колонијализмом. Ове земље би опет биле развијене и да нису имале колоније.

Када су биле колонијалне биле су капиталистичке, просто то је историјски податак. А и капитализам је у том периоду и настајао. Везе са колонијализмом итекако има, јер се колонијализам водио економским мотивима. У којој мери има, не знам, али чињеница је да има. Могуће је да би те земље биле развијене и без колонијализма, али опет је то другачије. Неће бити да нема никакве разлике између тога да поробиш неку земљу и узимаш њена богатства и да је не поробиш и не узимаш та богатства. Да убијеш неког или да га не убијеш.

Рећи данас да су све земље данас социјалистичке је елементрно непознавање ствари или идеолошка заслепљеност, каква се среће код екстремиста различитих врста. Нпр. левичари тврде да су све земље капиталистичке, има и оних који кажу да је СССР био земља државног капитализма, да реални социјализам није био социјализам већ форма капитализма.

Тако да кад се упореде ватрени заговрници социјализма и ватрени заговорници капитализма, врло лако се дође до запањујућих сличности попут негирања злочина и у суштини истоветних вредности попут економског материјализма и тоталитарног уверења да баш тај систем решава све проблеме свуда на планети и за сва времена.