Да ли је Христос разапет?

[Number15648]

@ Мирослав

 

то сам управо сад и ја хтјео да ставим.

[istražilac]

Nadam se da nećeš zamjeriti da ja pokušam da ti odgovorim...

 

 

 

Uporedi sa ovim što kaže Isus:

 

Dakle vidimo na ovom primjeru kako funkcionišu analogije u Jevanđelju. KAO  što je Mojsije uzdignuo zmiju itd..slično i u ovome što si ti naveo

 

 

Odnosi se na period u kojem će Hristos biti u grobu kao u utrobi kitovoj. Ako je tvoje rezonovanje ispravno onda bi trebalo reći da je Hristos isto što i mrtav predmet (bronzana zmija) a to nema smisla. Isus govori o načinu na koji će biti uzdignut i iscijeliti ljude od otrova grijeha onako kao je uzdignuta zmija u pustinji liječila jevreje od zmijskog otrova silom Božjom. Tako i ovdje - Isus ne govori da će proći sve identično kao Jona već da će provesti tri dana u srcu zemlje kao što je Jona proveo tri dana u utrobi kita.

No, može se reći da postoji još jedna paralela. 

 

 

govori Isus farisejima u Lukinom Jevanđelju, 22:53. Jona je predat od Gospoda tami kitove utrobe, da ide kuda ga kit vodi, tako se i Gospod predaje ljudskom zlu i tami (sudu, smrti, trodnevnom ležanju u grobu) tri dana i tri noći. Četvratak uveče (Hristos izdat, uhvaćen, počinje vlast tame) - to je prva noć. Petak - prvi dan, druga noć. Subota- drugi dan, treća noć. Nedelja- treći dan. Izlazi Hristos iz groba, pobjeđuje smrt i tamu i đavola, Jona izlazi iz utrobe kita . Tri dana i tri noći traje vlast tame a onda dolazi pobijeda- vaskrsenje. 

Bog iz svakog zla izvodi dobro. Pošto je Bog sveznajući On dopušta zlu da djeluje u onoj mjeri u kojoj zlo nesvjesno uništava samo sebe. Predavši se zlu Hristos uništava zlo. Pretrpjevši smrt slama pečat sa groba itd. 

 

Ovo što si gore naveo ne stoji u Lukinom Jevanđelju (22:53). Npiši mjesto gdje piše, i dali ovo govori Isus sam o sebi ili neko drugi za njega.

 

A eto sve i da stoji.

 

Jona je predat od Gospoda tami kitove utrobe.

 

Jona je bio živ u tami kitove utrobe tri dana i tri noći.

 

Isus nije bio živ tri dana i tri noći u ljudskom zlu i tami.

 

Po onome što ti navodiš u prethodnom stavu ispade da je Isus bio živ jadan dan i jednu noć a mrtav dva dana i dvije noći.

 

Ali nisi dokazao da je bio živ tri dana i tri noći kao što jeJona.

 

Ovo što ti navodiš da piše u Lukinom jevanđelju pada pod sumnju jer je umetnuta zagrada koja odma asocira da to neko drugi dodaje svoje viđenje stvari na dati događaj.

 

Jona je predat od Gospoda tami kitove utrobe, da ide kuda ga kit vodi, tako se i Gospod predaje ljudskom zlu i tami (sudu, smrti, trodnevnom ležanju u grobu) tri dana i tri noći.

 

Nikakve jednakosti ovdje ne postoje Između Jone i Isusa.

 

Pa ili je Isus pogrešno rekao (u što ja sumnjam jer poslanici ne griješe) ili su pogriješili oni koji su pisali ove stavke(što je velika vjerovatnoća).

 

 

[Ignjatije]

Nikakve jednakosti ovdje ne postoje Između Jone i Isusa.

 

 

Isus i nije rekao da postoji jednakost, nego govori o znaku. Sustina price je da je Jona izasao iz utrobe kita ziv, i da ce tako isto i Isus izaci iz groba. Bitna je sustina price, jer joj je to i cilj, a ne filozofiranje o pojedinostima iz te price.

 

 

Pa ili je Isus pogrešno rekao (u što ja sumnjam jer poslanici ne griješe) ili su pogriješili oni koji su pisali ove stavke(što je velika vjerovatnoća).

 

 

Samo je Bog nepogresiv a svi ostali, pa i poslanici, su gresni. Isus kao Bog nije gresio. Rekoh li ti da je ovo prica, poredjenje, i da je cilj te price da ce Isus izaci ziv iz groba kao sto je i prorok Jona iz utrobe kita.

 

Ponekad se pitam ima li svrhe ulaziti u razgovor sa vama, koji unapred vec imate izgradjen stav od kojeg nesmete odstupiti da slucajno ne naljutite strogog Allaha i zavrsite u vatri dzehenama.

 

Nas odnos prema Bibliji nije isti kao i vas odnos prema prema Kuranu. Zapamtite to za sva vremena !

[Euthyphro]

Ovo što si gore naveo ne stoji u Lukinom Jevanđelju (22:53). Npiši mjesto gdje piše, i dali ovo govori Isus sam o sebi ili neko drugi za njega.

 

 

 Kao na razbojnika iziđoste s mačevima i toljagama!53Danomice bijah s vama u Hramu i ne digoste ruke na me. No ovo je vaš čas i vlast Tmina.

http://cro.scripturetext.com/luke/22.htm

 Uvjeri se i sam. Hristos govori ove riječi u četvrtak veče (prva noć) - počinje vlast tame. Sin Čovječiji biva predat ljudima. Počinju tri dana i tri noći stradanja. 

Jona je bio živ u tami kitove utrobe tri dana i tri noći.   Isus nije bio živ tri dana i tri noći u ljudskom zlu i tami.

Upravo sam ovo pokušao da objasnim navođenjem primjera sa Mojsijevom zmijom. Kao i tu, tako i ovdje Hristos sebe ne poredi direktno sa Jonom već ističe dređenu paralelu između dva događaja. U slučaju da analogan primjer sa zmijom tumačiš kao ovo sa Jonom - tada bi slijedilo da Isus sebe identifikuje sa objektom u Mojsijevim rukama. A nije svakako to slučaj. Ovdje se starozavjetni događaji uzimaju kao metafora, predobražaj novozavjetnih događaja. Hristos na mnogo mjesta govori o svom stradanju, da će biti predat ljudima, da će biti raspet, da će stradati i u treći dan ustati.

 

 

 

Ninivljani će ustati na Sudu s ovim naraštajem i osuditi ga jer se obratiše na propovijed Joninu, a evo ovdje i više od Jone!

Hristos je veći od Jone,  kako sam svjedoči, veći čak i od Mojseja kako Poslanice apostolske za Njega svjedoče - svakao On sebe ne upoređuje sa Jonom u smislu da je isti kao Jona u svemu. 

Obrati pažnju na riječi 'srce zemlje'. Da li to prosto znači grob? Hm. Šta je u srcu zemlje? Ad. Hristos trpi muku, pljuvanje, šibanje, poniženje, raspeće i krsnu smrt, ležanje u grobu, silazak u Ad i propovijedanje 'duhovima u tamnici' (kako svjedoči Petar apostol). Tri dana i tri noći - ja te riječi razumjem ( a možda griješim jer nisam teolog) da se Hristos predaje stradanju, da se pušta ljudima u koje je ušao đavo, koji su plijen pakleni i strada. Tri dana i tri noći. On sam govori - sada je vaš čas. Sada djela tama. Sada šta je ovdje sličnost po meni? Jona je predat tami kitove utrobe, vođen ne po svojoj volji već po volji Jahveovoj, tako se i Hristos predaje tami, tj. sam sebe predaje kako sam veli: 'Niko ne uzima moj život, ja ga sam dajem, jer imam vlast dati ga i uzeti ga.' Uzima na sebe ono što je slijedovalo nama - tamu, bogoostavljenost..i pobjeđuje. Ustaje iz groba, lišava smrt i pakao žaoke kojom su nas  činili svojim plijenom. Jonu je progutala riba zbog njegove neposlušnosti a Hristos se sam predaje stradanju i smrti. Bog šalje Jonu da propovjeda Nineviji. No on pokušava da pobjegne od te obaveze i ukrcava se na neki brod. Biva nevrjeme i Jona završava u vodi gdje ga guta morska neman i izbacuje na mjesto koje je Bog odredio Joni za propovijed. A evo što Jona govori u utrobi kita:

 

 

iz nevolje svoje zavapih Jahvi, i on me usliša; iz utrobe Podzemlja zazvah, i ti si mi čuo glas. (...)Pomislih: odbačen sam ispred očiju tvojih. Al' ipak oči upirem svetom Hramu tvojem.

Sada vidi - Jona utrobu kita naziva - Podzemlje i vapije Bogu kao Hristos na Krstu:

 

 

Oče, Oče zašto si me ostavio?

vidi kako je to slično ovome što govori Jona:

 

 

Pomislih: odbačen sam ispred očiju tvojih.

i još nešto zanimljivo što veli Jona:

 

 

Al' ipak oči upirem svetom Hramu tvojem.

 

Sa Golgote se sigurno vidio Jerusalimski Hram, Hram Sveca Izrailjevog.

Pošto je Jona izbačen u Nineviju grešni grad se obratio Bogu zbog Jonine propovijedi i vjerovatno zbog znaka sa ribom što učini Gospod sa Jonom. Grad nejevrejski paganski spasen je od propasti i nestanka Joninom propovijedi.

Gledaj sad paralele: Hristos je svojim vaskrsenjem, izašavši iz groba poslije tri dana i tri noći stradanja i smrti spasao sve pagane, kao Jona nekada grad Nineviju. Ali to i dalje ne znači da su Jona i Hristos u svemu identični - kao što sam pokušao da ti pokažem primjerom sa Mojsejevom zmijom, biblijske metafore ne pretenduju na identitet ličnosti već na sličnost događaja. To je slikovit jezik. Oprosti, eto tako ja to razumijem, možda griješim..ima stručnijih ljudi od mene ovdje pa bi mi bila čast da isprave što sam pogrešno shvatio.

[istražilac]

http://cro.scripturetext.com/luke/22.htm

 Uvjeri se i sam. Hristos govori ove riječi u četvrtak veče (prva noć) - počinje vlast tame. Sin Čovječiji biva predat ljudima. Počinju tri dana i tri noći stradanja. 

Upravo sam ovo pokušao da objasnim navođenjem primjera sa Mojsijevom zmijom. Kao i tu, tako i ovdje Hristos sebe ne poredi direktno sa Jonom već ističe dređenu paralelu između dva događaja. U slučaju da analogan primjer sa zmijom tumačiš kao ovo sa Jonom - tada bi slijedilo da Isus sebe identifikuje sa objektom u Mojsijevim rukama. A nije svakako to slučaj. Ovdje se starozavjetni događaji uzimaju kao metafora, predobražaj novozavjetnih događaja. Hristos na mnogo mjesta govori o svom stradanju, da će biti predat ljudima, da će biti raspet, da će stradati i u treći dan ustati.

 

 

 

Hristos je veći od Jone,  kako sam svjedoči, veći čak i od Mojseja kako Poslanice apostolske za Njega svjedoče - svakao On sebe ne upoređuje sa Jonom u smislu da je isti kao Jona u svemu. 

Obrati pažnju na riječi 'srce zemlje'. Da li to prosto znači grob? Hm. Šta je u srcu zemlje? Ad. Hristos trpi muku, pljuvanje, šibanje, poniženje, raspeće i krsnu smrt, ležanje u grobu, silazak u Ad i propovijedanje 'duhovima u tamnici' (kako svjedoči Petar apostol). Tri dana i tri noći - ja te riječi razumjem ( a možda griješim jer nisam teolog) da se Hristos predaje stradanju, da se pušta ljudima u koje je ušao đavo, koji su plijen pakleni i strada. Tri dana i tri noći. On sam govori - sada je vaš čas. Sada djela tama. Sada šta je ovdje sličnost po meni? Jona je predat tami kitove utrobe, vođen ne po svojoj volji već po volji Jahveovoj, tako se i Hristos predaje tami, tj. sam sebe predaje kako sam veli: 'Niko ne uzima moj život, ja ga sam dajem, jer imam vlast dati ga i uzeti ga.' Uzima na sebe ono što je slijedovalo nama - tamu, bogoostavljenost..i pobjeđuje. Ustaje iz groba, lišava smrt i pakao žaoke kojom su nas  činili svojim plijenom. Jonu je progutala riba zbog njegove neposlušnosti a Hristos se sam predaje stradanju i smrti. Bog šalje Jonu da propovjeda Nineviji. No on pokušava da pobjegne od te obaveze i ukrcava se na neki brod. Biva nevrjeme i Jona završava u vodi gdje ga guta morska neman i izbacuje na mjesto koje je Bog odredio Joni za propovijed. A evo što Jona govori u utrobi kita:

 

 

Sada vidi - Jona utrobu kita naziva - Podzemlje i vapije Bogu kao Hristos na Krstu:

 

 

vidi kako je to slično ovome što govori Jona:

 

 

i još nešto zanimljivo što veli Jona:

 

 

 

Sa Golgote se sigurno vidio Jerusalimski Hram, Hram Sveca Izrailjevog.

Pošto je Jona izbačen u Nineviju grešni grad se obratio Bogu zbog Jonine propovijedi i vjerovatno zbog znaka sa ribom što učini Gospod sa Jonom. Grad nejevrejski paganski spasen je od propasti i nestanka Joninom propovijedi.

Gledaj sad paralele: Hristos je svojim vaskrsenjem, izašavši iz groba poslije tri dana i tri noći stradanja i smrti spasao sve pagane, kao Jona nekada grad Nineviju. Ali to i dalje ne znači da su Jona i Hristos u svemu identični - kao što sam pokušao da ti pokažem primjerom sa Mojsejevom zmijom, biblijske metafore ne pretenduju na identitet ličnosti već na sličnost događaja. To je slikovit jezik. Oprosti, eto tako ja to razumijem, možda griješim..ima stručnijih ljudi od mene ovdje pa bi mi bila čast da isprave što sam pogrešno shvatio.

 

Jona je predat tami kitove utrobe, vođen ne po svojoj volji već po volji Jahveovoj, tako se i Hristos predaje tami, tj. sam sebe predaje kako sam veli: 'Niko ne uzima moj život, ja ga sam dajem, jer imam vlast dati ga i uzeti ga.

 

Ako sam sebe predaje zašto  u Ma. ev.(27:46)stoji:"A oko devetoga sahata povika Isus iza glasa govoreći:Eli Eli lama sabaktani?to jest:Bože moj!Bože moj!zašto si me ostavio? Ovo mi ne izgleda na nekog dobrovoljca.

 

Iz ovog gore vašeg izlaganja ispade još jedna nelogičnost a to je:Jona je kažnjen i bačen u utrobu ribe a Isus po vama dobrovoljno ide na križ.

[w.a.mozart]

https://www.pouke.org/forum/topic/18451-eloi-eloi-lama-sabachthani/

[w.a.mozart]

i jedan fenomenalan odgovor sa teme.... baš me zanima šta istražilac misli o ovome

 

Христос јесте уздрхтао пред бићем смрти.Али најмање пред њом.
Иза смрти седи небиће-могућност не бити са Оцем,бити Човек/Анђео сироче.
А то искуство Син нема.И никада не може да има.Не постоји Бог-Син сироче.
А Творевина има ту слободу-избор-одлука-дело-резултат.Син или Сироче.
А Отац "оставља" природу да се одреди:да ли више воли Оца или слободу.
А Христоса уопше не занима тај ланац одлука,чак ни сама слобода Творевине.
Јер Творевина има слободу,коју Бог може да "укине" Собом,и укида.
Јер шта ће ми слобода,када сам сав у Богу и сав Бог у мени.
То је стање иза слободе Творевине,јер се Христос,каоТворевина,обожио по природи.
Он сагледава суштаство Оца.Оно што ником другом,ни Марији,није могуће,само Њему.
И у том питању он разрешава логос и назначење Творевне,бива обожен по природи.
ОН је изван слободе Творевине.Он је у области божанске слободе.

[Euthyphro]

Ako sam sebe predaje zašto  u Ma. ev.(27:46)stoji:"A oko devetoga sahata povika Isus iza glasa govoreći:Eli Eli lama sabaktani?to jest:Bože moj!Bože moj!zašto si me ostavio? Ovo mi ne izgleda na nekog dobrovoljca.

 

To su riječi psalma Davidvog..Davidovo proročanstvo o Hristu. Hristos se moli tim riječima. On uzevši sve naše grijehe na sebe, osjeća svu težinu grijeha na svojoj ljudskoj prirodi i bogoostavljenost, odvojenost od Boga koju grijeh nosi. O dubini i snazi tih riječi mnogo je pisano. Hristos se takođe upoređuje sa Adamom iako nikad nije zgriješio za razliku od Adama. A sve ti ovo govorim i za Jonu i za Adama da vidiš da Hristos ne govori kao što ti misliš - ja sam isti kao Jona ili neko drugi, već govori o jednom starozavjetnom događaju kao ikoni nečega što će ubrzo nastupiti. Jona je bačen u utrobu kita sbog svog neposlušanja, a Hristos zbog našeg. Sličnost počinje sa Joninim bivanjem u Podzemlju, kako sam kaže, tri dana i tri noći, izlaskom iz utrobe kita i spasenjem Ninevije neznabožačke kao metafore za sav ondašnji svijet nejevrejski.