Poreklo vere

[obi-wan]

Јел то неки услов за расправу? Ти иначе кад се јављаш овде на форуму - увек нешто посебно донесеш? А шта то ново очекујеш да било ко напише овде?

Ma nije bre uslov, nego kako si ti krenuo sa tim postom, ocekivao sam nesto sasvim novo, to je sve...

Наравно да ми није промакла ТА ствар. Само што се ја и ти разликујемо по питању живота - ја наиме сматрам да ми НИСМО створени за бесмртност и непропадљивост. Верујем да су рођење, развој, старење и смрт део једног неизбежног низа.

И верујем да бесмртност и непропадљивост постоје само у рају.

Сматрам да тамо где нема смрти - нема ни новог живота. Влада нека врста стерилности, у недостатку бољег израза. Што описани живот у рају и показује - Ева је родила тек у изгнанству.

I pored napora, nisam ukapirao sta si tacno ovde `teo da kazes, pa ako te ne mrzi, pojasni malo...

Oces da kazes da je covek morao da pogresi da bi se mnozio, da to u Raju nije bilo moguce?!

Кад смо код тога, ево ти нешто ново и посебно...

Могуће је да су рај и пакао у ствари једно исто а само се наше доживљавање тог места разликује.

Nisam ni rekao da to nije moguce...

Хм, рецимо страх од бола и повреде...?

Свиње иначе исто скиче и кад их не кољу, а антилопе беже од свега и свачега... (ништа битно, чисто да видиш колико су ти паметни аргументи...)

Drugim recima, oces da kazes da kad lav pojuri antilopu, ona je u stvari slucajno pocela da trci, pa se potrefilo da lav naidje, i to se slucajno pretvorilo u bekstvo?

0212_rolleyes 0205_whistling

Ја сам покушао да у свом баш ништа посебном излагању објасним разлику између страха од непосредне смрти која покреће наш адреналин и тера нас на деловање и самоочување, и овог другог страха од извесне смрти која нас једног дана све чека, у овом или оном облику.

Покушао, али некад не успеш...

To sam video sta si pokusao, ali to nije tema ovde...

Ti si krenuo da objasnis kakva je razlika svesnog i nesvesnog straha od smrti, ali ne vidim kakav je znacaj tog zapazanja - i nesvesni strah od smrti je STRAH od smrti....

Da je smrt nesto prirodno (prirodno = pri-rodjeno, odnosno "ugadjeno", kako je to mitr. Amfilohije jednom lepo objasnio) ne bi je se nesvesne i beslovesne zivotinje plasile, nego bi je prihvatale kao i sve ostalo sto je prirodno...

[sqny]

To sam video sta si pokusao, ali to nije tema ovde...

Ti si krenuo da objasnis kakva je razlika svesnog i nesvesnog straha od smrti, ali ne vidim kakav je znacaj tog zapazanja - i nesvesni strah od smrti je STRAH od smrti....

Da je smrt nesto prirodno (prirodno = pri-rodjeno, odnosno "ugadjeno", kako je to mitr. Amfilohije jednom lepo objasnio) ne bi je se nesvesne i beslovesne zivotinje plasile, nego bi je prihvatale kao i sve ostalo sto je prirodno...

Imas zivotinja koje hrle u svoju smrt - tipa lososi. Zenke oktopodi po pravilu umiru posto snesu jaja, jer dok cuvaju gnezdo nista ne jedu...

Ne postoji strah od smrti kod zivotinja, jer ne postoji konceprt smrti. Postoji instinkt za prezivljavanjem, ali to nije pravilo jer je za evoluciju vaznija reprodukcija od prezivljavanja...

Malo zezanja na temu :

[игорсима]

I pored napora, nisam ukapirao sta si tacno ovde `teo da kazes, pa ako te ne mrzi, pojasni malo...

Oces da kazes da je covek morao da pogresi da bi se mnozio, da to u Raju nije bilo moguce?!

Тако нешто.

[игорсима]

Imas zivotinja koje hrle u svoju smrt - tipa lososi.

Леп пример.

[Дејан]

I ovce isto tako ,kad naiđe voz

[logdanov]

Када се возите неким правим друмом кроз Војводину, обично баба стоји крај пута и чека. Приметите је са велике удаљености. Возила нема, а она стоји. Али баш кад јој се приближите толико близу да више није безбедно ни кочити, она почне да претрчава на другу страну.

[angst]

[Milan Stanojevic]

Имати мишљење није тешко. Тешко је одбранити га зато што то захтева јасну методологију и одсуство предрасуда о исходу. Оно што говорим о карактеру рата је плод школовања, а не веровања.

На крају крајева, и десет историчара не мора се сложити између себе, а камоли нас двојица или тројица или колико-год-нас-има.

Na kraju je ipak pitanje koje glasi: da li se za karakter rata uzima motiv nekolicine ili motiv ljudi koji idu u rat. Ti hoces da sve svedes pod nekolicinu koji su upravljali ratom, a ja tvrdim da karakter rata cini motiv ljudi koji ratuju. To je stvar misljenja. Kad ljudi idu u rat da ubiju nekog i uzmu njegovu zemlju/imovinu zato sto ima drugacije verovanje - za mene je to religijski rat.

Могуће да теби то све изгледа тако, али ја просто не могу да верујем да си озбиљан када кажеш да желиш нешто да научиш на овом форуму.

Mislim da me nisi razumeo. Kad verujes u boga verujes bez fizickih dokaza, vec na osnovu svog osecanja, ucenja i tradicije. Isto je i verovanje u bilo sta sto ne zahteva eksperimentalni dokaz. U svemu ostalome, religijska vera se razlikuje od ostalih po svom ucenju, svrsi i sl.

У праву си, нису обе тачне.

Pa zar onda vazi da svi veruju u istog boga na razlicit nacin (svi = sve religije)?

Еволуција не мора ништа да побија. Она објашњава механизам разгранавања биљних и животињских врста и то је то. Озбиљна наука се не размеће коначним одговорима.

Pobija tvrdnju da je bog stvorio sva ziva bica u ovom sadasnjem stanju pre 10K godina (ili koliko god).

[Milan Stanojevic]

Да , требало би да се стрпи.Тешко да би дете од 12 година било психолошки спремно за везу или секс, нити заинтересовано. Али рецимо да су неким чудом обоје спремни за односе и толико жељни да им је уздржавање тешко ,искрено воле једно друго и желе да до краја живота остану заједно и деле добро и зло, не би био грех. Али опет понављам , не верујем да дете од 12 година осећа толико јак сексуални порив. Можда симпатисање, али баш жељу за сексом, сумњам.

O tome ja i pricam. Ne treba dete od 12 godina da se upusta u seksualne odnose, ali nisam ekspert. Ali ne treba da budes ekspert da ti bude jasno da represijom prirodnih poriva pravis problem u odrastanju. Pricom da je prirodni poriv greh i da to ne sme da radi cinis upravo tu represiju. I to mi nikako nije jasno kako neko moze da propoveda.

[Milan Stanojevic]

Ja to nisam rekao.

Samo kažem da je za nekog ok za nekog nije i to je to.

Tvoja priča je veoma jednostrana pa samo pokušavam da povratim ravnotežu.

Pazi - nece svi razviti psiholoske probleme. Ali je taj mehanizam stetan - koliko stetan, to je pitanje od slucaja do slucaja. Sistematski govoriti da je prirodni poriv greh, meni nije jasno. Ako gresim negde, molim vas objasnite mi, ali nekako razumljivo, ne citatom Biblije ili sl.

[Sherlock H.]

Тако нешто.

To ne moze biti tacno,jer je sex postojao i pre pada.

[Sherlock H.]

Да , требало би да се стрпи.Тешко да би дете од 12 година било психолошки спремно за везу или секс, нити заинтересовано. Али рецимо да су неким чудом обоје спремни за односе и толико жељни да им је уздржавање тешко ,искрено воле једно друго и желе да до краја живота остану заједно и деле добро и зло, не би био грех. Али опет понављам , не верујем да дете од 12 година осећа толико јак сексуални порив. Можда симпатисање, али баш жељу за сексом, сумњам.

Neki moji drugovi su vec u drugom osnovne mastrubirali.

[Milan Stanojevic]

Проверљиво и непроверљиво веровање? Некако ми делује без везе, али добро - ајде да се не упуштам у то...

И?

По чему је веровање да Бога нема - проверљиво веровање? По чему је атеистичко веровање проверљиво а теистичко непроверљиво?

Zbog definicije, postojanje boga se ne moze dokazati, odnosno proveriti. Objasnio sam ti razliku u posledicama verovanja i skepticizma, ukratko, ako hoces mozemo jos o tome.

Твоје искуство баш и није од помоћи у овом случају. Оно је као искуство слепог при описивању дуге...

Што се тиче онога што ти причају верници, веома је могуће да ти њихову причу филтрираш кроз своје наочари. Ево, и опис моје вере си исецкао на непрепознатљиве делове и прекројио у нешто што ти више одговара.

Одговарајући на твоју мисао:

ја сам ти лепо написао:

Прочитај поново мој одговор па можда и схватиш суштину.

Међутим, ти си узео моју мисао и исецкао је на пет делова и сваки од тих делова схватио онако како ти се највише допало у том тренутку. Ја бих рекао да је то зато што ти се није допала суштина онога о чему сам писао - а писао сам о свом доживљају Бога.

Pisao si o svom dozivljaju boga. Opipljiv dokaz za boga ne postoji i zato je sve stvar vere. Moje iskustvo se odnosi na pricu sa vernicima koji, suoceni sa dokazima koji su u suprotnosti sa nekim tvrdnjama u Bibliji, zavrsavaju razgovor sa zakljuckom da je u pitanju vera koja je zasnovana na licnom iskustvu, ne na fizickim dokazima. Postojanje sveta oko nas i tvoja nemogucnost da nadjes odgovor na neka pitanja nisu dokaz da se "bog nalazi svuda oko nas", vec samo ti mislis da je tako.

И још на крају твоје поруке кажеш:

Рекао бих да ти баш од тога бежиш јер ево - ја ти понудим темеље моје вере на длану а ти их узмеш, исецираш и на крају искасапиш. За неког ко жели нешто да разуме и тражи од других да му помогну - прилично си полемички расположен.

Мој пример вере ти нисам навео зато да би расправљали о физичким и хемијским законима, већ да ти илуструјем сопствени пример вере утемељен на посматрању света око себе а не само на мистичном осећају у себи, како ти волиш да замишљаш да сваки верник доживљава Бога.

То што би ти хтео да веру сатераш у осећај унутар нашег ја, и да нам одузмеш право да веру градимо просматрајући свет око себе - то је твој проблем. То што ти не можеш да дозволиш да неко веру у Бога гради посматрајући свет око себе, што такво размишљање верника схваташ као илузију и погрешно закључивање и што то доживљаваш као угрожавање атеистичког монопола на физички свет - опет је твој проблем.

Nije to moj problem. Moj je problem kad ti kazes da je svet dokaz boga, a u stvari je samo tvoje tumacenje - a ne dokaz. Obrni okreni ne moze se dokazati prisustvo boga - nista vise ja ne zelim da kazem. Da ponovim - ne tvrdim da bog ne postoji, vec samo da ako postoji onda je on moguc samo kroz veru, a ne kroz dokaze. Ti ces ako verujes u svemu videti boga.

То је тебе неко дебело слагао.

Биологија описује шта се дешава али не може постојећим знањем да објасни како је то могуће.

Ниједан научник на овом свету не може да ти објасни постојећим законима како од жира настаје храст. Тај раст биљке се опире свим познатим законима. Биолози то могу само да посматрају и описују.

Раст најобичније ћелије која се на крају дели је у потпуној супротности са свим познатим физичким и хемијским законима. А биолошких закона, да те подсетим, практично и нема.

Nista ja tebe ne razumem. Sve je objasnjeno kako funkcionise. Kojim se zakonima opire rast biljke? Kako je rast celije i deoba u suprotnosti sa svim poznatim fizickim i hemijskim zakonima?? Da ne pricas malo napamet? Cime li se bave svi ti naucnici... Otkud toliko napretka u genetici i biohemiji ako se nista ne zna.. Ili jos gore ako su svi zakoni prekrseni cim se posmatra najobicnija biljka.. Svasta s tobom.

Да, то је очигледно твоја вера.

Само ја не бих полагао претерану веру у историју. Она је обична прича о томе шта се десило.

Ја пак мислим да наука има своје границе. Зашто их не би имала? И филозофија је дошла до својих граница па зашто не би и наука? Међутим, то свакако није моја вера. Спреман сам да допустим могућност да наука искочи из обичности и заиста одговори на велика питања. Што да не?

Kad kazem istorija mislim na svima vec poznate price u kojima se iz religijskih razloga gusi naucni napredak. Takvih prica ima pregrst i glupo ih je ignorisati. Ista ta istorija pokazuje kako se vremenom daje odgovor na mnoga pitanja na koja ranije nismo znali odgovor (o prirodi oko nas). Lako je doci do zakljucka da cemo vremenom saznati jos mnogo vise. Nauka mozda ima granice u napredovanju, ali smo daleko od toga da i pretpostavimo gde su.

Али сам потпуно уверен да ће наука, уколико и дође до ових одговора, закључити да Бог постоји и да је он извор живота.

Потсетио бих те да наука ни сада не тврди да Бога нема.

Zato sto se nauka u boga ne mesa - bog je definisan tako da ga nauka ne moze ni osporiti ni dokazati. A to sto vecina vernika prigrli svaku naucnu teoriju koja njima ide u korist, a osporavaju ili ignorisu svaku drugu je posebna prica.

Нисам, али не разумем шта хоћеш да кажеш.

Па, ниси ни ти присуствовао никаквој физичкој манифестацији која те је убедила да Бог не постоји. Ваљда...

Него си исто као и ја - размишљао, одмеравао, осећао,...

Не разумем шта је суштина твоје мисли овде.

Da kazes kako ne postoji dokaz za postojanje boga, i da si ti do boga dosao osecanjem. Mada, uzaludno je to, ako ti verujes u boga tebi je sve oko nas dokaz njegovog postojanja.

Рекао сам ти, не могу да схватим овај свет а да Бог не постоји. Како год да окренем увек закључим да мора да постоји духовни свет. Иначе, живота не би било.

Научно гледано, живот се опире закону ентропије а закон ентропије је најјачи закон физике и њиме се објашњава читав свемир.

Pogresno. Ne shvatas smisao zakona entropije, niti zakone kojima je opisan razvitak zivota. Poenta - jednom kada je zivot nastao - razvitak zivota u svim svojim oblicima je sve osim entropije i slucajnosti.. Ako si na tome zasnovao veru u boga, nemoj da citas o biologiji.

Рекао сам ти да размислиш о томе а не да ме запиткујеш...

Религија јесте одраз вере - па шта онда? Какве то везе има...?

Nista, samo sam rekao da su religijska ucenja apsolutisticka po svojoj prirodi. Pa si ti rekao da brkam veru i religiju..

И атеизам је религија заснована на веровању да Бога нема и он има своје догме које сви ви морате да прихватите или макар да се замислите над њима.

Са друге стране, свако од вас атеиста има своје виђење тог питања и своју личну веру о томе и своје мале нијансе, све личне мотиве и своје сумње.

A ovo je, izvini, lupanje gluposti. Ateizam je neverovanje u boga i nista drugo. Rece neko duhovito - ako je ateizam religija, celavost je frizura.

[Дејан]

Pazi - nece svi razviti psiholoske probleme. Ali je taj mehanizam stetan - koliko stetan, to je pitanje od slucaja do slucaja. Sistematski govoriti da je prirodni poriv greh, meni nije jasno. Ako gresim negde, molim vas objasnite mi, ali nekako razumljivo, ne citatom Biblije ili sl.

Pazi sad.

U manastir ne bi ,po pravilu ,smelo da ide maloletno lice.

To nešto govori.

Devsvenost je nešto za šta je potrbna određena zrelost.

I ja smatram da joj većina ljudi nije dorasla i to je sasvim ok,ali to ne znači da ne postoje ljudi koji su u stanju da pobede svoju prirodu.

[Milan Stanojevic]

Pazi sad.

U manastir ne bi ,po pravilu ,smelo da ide maloletno lice.

To nešto govori.

Devsvenost je nešto za šta je potrbna određena zrelost.

I ja smatram da joj većina ljudi nije dorasla i to je sasvim ok,ali to ne znači da ne postoje ljudi koji su u stanju da pobede svoju prirodu.

Sve je to u redu. Ne moze niti treba svako da bude monah i svesteno lice, tu ima puno kriterijuma osim vere. Nego, da li ti i dalje mislis da je u redu vrsiti represiju nad prirodnim porivima, u ovom slucaju seksualnost? Bolje kaznjavati nego dozvoliti masturbaciju?