Poreklo vere

[DYNABLASTER]

Divnog li otkrica, pa ti bi se trebao zvati Igorsima Kolumbo!

(evo necu vise, obecavam :P )

[Milan Stanojevic]

Веровање у нешто што се можда може проверити али још није проверено и веровање у нешто што се не може проверити - су потпуно исте ствари. Не видим шта је ту спорно. Ако не можеш да га докажеш ван сваке сумње - то је веровање. Ако успеш да га докажеш - то је знање. Док га не докажеш - не можеш да знаш да ли можеш да га докажеш. Прилично јасно, гледано из мог угла...

Што се тиче израза "смерница" - то није лош опис суштине веровања.

А што се тиче "некако апсолутно" - тако нешто не постоји у људским ставовима. Људска мишљења су подложна променама, као и сами људи.

Само зато што се нешто НЕ МОЖЕ проверити, не значи да ћемо га се као пијани плота држати до краја живота. Такође, не видим како се нешто што се не може проверити - не може доводити у питање. У то се може сумњати, износити аргументе за и против, разматрати алтернативе и на крају - променити мишљење.

Стварно чудно размишљаш. Рекао бих да ниси домислио до краја...

U pravu si - pogresno sam se izrazio. Aj ovako - delovanje na osnovu proverljivog i neproverljivog verovanja nije isto. Primer - naucnik veruje u TE - i dalje radi na osnovu ovog verovanja. TE je proverljiva - cim se pokaze da je netacna i da postoji bolja teorija, naucnik ce sigurno zanemariti i zasnivati svoja dalja istrazivanja na osnovu nove teorije. Kad je u pitanju verovanje u vaskrsenje (samo primer), vernik ce na tome zasnivati svoju veru u crkvena ucenja i svoj zivot ziveti u skladu sa tim ucenjima. Njemu se ne moze predstaviti drugacija vera jer se ne moze ni osporiti vaskrsenje. U pitanju je vera, odnosno misljenje.

Бог се не налази само у нама већ и око нас. Према томе, вера у Бога се заснива и на сасвим реалним и опипљивим стварима. И да, свакако треба бити отворен у прихватању другачијег тумањења истих догађаја (то се односи и на тебе).

Moje iskustvo mi govori drugacije, vera u boga je nesto sto se oseca i dozivljava, ne moze se opisati niti dokazati, svi vernici mi tako pricaju..

Ево, рецимо ја. Ја не могу да замислим да не постоји духовни свет јер би ми онда било потпуно неразумљиво како је могуће да постоје жива бића - амебе, биљке, животиње,...

Upravo tako - ti ne mozes da zamislis i nerazumljivo ti je. Ne znaci da nije tako - vec je u pitanju tvoja vera i misljenje - da to nije tako.

Основни закон физике који влада мртвом природом је закон ентропије а беба која роди, расте и развија се - сасвим јасно крши тај закон.

Netacno. Iako prvobitan nastanak ne moze da se objasni drugacije osim slucajnoscu (za sada), beba koja se radja raste i razvija je potpuno opisan prirodnim zakonima (fizike, hemije i sl).

Без постојања духовног света и његових закона немогуће је схватити свет око нас. И зато је мени немогуће да појмим да овај свет постоји без Бога.

Netacno - sta je nemoguce shvatiti? Po meni postoje samo pitanja na koja ne postoji konacan odgovor (filosofska pitanja), i pitanja na koje nauka nije dala odgovor ali ce u buducnosti dati. Mozes ti to da nazoves mojom verom, kako hoces. Istorija nas uci da smo za vecinu pitanja koja smo ranije resavali bozjom voljom sada nasli odgovor - zasto misliti da necemo i za ostala?

Дакле, моја вера у Бога је изразито искуствена и нема никакве везе са осећањима нити са слепим веровањем у оно што ми други причају. Размишљао сам, одмеравао, покушавао да уклопим ствари и - ово је једини начин на који ствари могу да се сложе.

Kao sto sam kazes - razmisljao si, odmeravao i dosao do svoje vere u boga, nisi prisustvovao fizickoj manifestaciji kao sto je vaskrsenje ili hodanje na vodi.

Хм, мало си наивно ушао у целу ствар...

ВЕРУЈЕШ у то да је та жена твоја мајка ЗАТО ШТО ТИ СВИ ТАКО КАЖУ а на првом месту твоји родитељи. То је једини прави разлог. Нема ничег опипљивог и искуственог у томе.

Ко те је одгојио и да ли си ти сумњичав по природи - потпуно су небитне чињенице у тој твојој вери. Битно је да ли верујеш ономе што ти кажу.

Свако од нас у једном тренутку посумња у то да ли је дете својих родитеља али то је више начелна, предострожна сумња по принципу "и то је могуће".

Када СТВАРНО посумњаш у своје родитеље (као што си ти посумњао у Бога) онда се потеже тешка артиљерија... истраге, ДНК анализе, интервјуи са комшилуком - све живо...

Размисли ти то мало боље...

Ако постоји САМО ЈЕДАН кредибилан извор који би тврдио да та жена у ствари није твоја мајка - читав свет се руши...

Каква црна опипљивост и искуственост...

Realno meni i postoji samo jedan kredibilan izvor - DNK. Ali gresis da se citav svet rusi, ako ispadne da zena koja je mene odgajila nije moja bioloska majka, sve meni ostaje isto. Tacnije, zivot mi je malo bogatiji za neko iskustvo jer se eto nesto interesantno (iako mozda nesrecno) desilo mojim roditeljima pre i u vreme mog rodjenja, sto ranije nisam znao.

Поновићу ти још једном, да буде сасвим јасно о чему причамо:

Веровање да Бога нема се вредносно ни по чему не разликује од веровања да Бога има. Веровање ко веровање.

То ти тврдим од почетка и мислим да је ту главни чвор који треба да размрсимо.

Ти причаш о неверовању у Бога али постоји прилично велика разлика између неверовања у Бога и веровања да Бог не постоји.

Постоје људи који о Богу не размишљају (као што ја не размишљам о ванземљцима). Просто, немају стварну свест о њему. У неком смислу можемо да их назовемо агностицима, али у суштини су то људи који се тим питањем просто не баве. Могу чак и да не знају шта појам Бог значи или, чак и да знају, да га не користе у свом животу.

А онда постоје и атеисти који баш ВЕРУЈУ да Бог не постоји. Они су се посветили том питању и закључили да Бог - не постоји. Свесни су значаја појма Бога у нашим животима и установили су свој јасан однос према њему. НЕ ПОСТОЈИ и - тачка.

И још хоће и нас остале да убеђују да он не постоји.

U pravu si - probao sam da redefinisem moj stav iznad. Ali gresis u motivu ateista (bar u mom slucaju) - nije mi cilj da te ubedim da ne postoji. U ovoj temi je moj jedini motiv da bolje razumem na cemu vernici temelje svoju veru.

Потпуно је погрешно ТВРДИТИ да нешто не постоји само зато што то не можеш да осетиш или докажеш његово постојање.

То је као тврдити да ванземаљци не постоје. Не разумем како би неко могао то да верује у то. Зашто ванземаљци не би могли да постоје? Свемир је прилично велик... можда се ту и тамо неки и затекне... Ни ја ни верујем у ванземаљце али баш да тврдим да не постоје... глупо је.

Послушај још једном сам себе и колико то делује глупо:

"Нешто не постоји док не доживиш или докажеш другачије".

Мени то личи на дете које затвори очи и каже: "Мрак је јер нема светлости...". Карикирам али... стварно...

Kao sto rekoh, postojanje boga se ne moze dokazati. O uticaj te vere na nase drustvo se moze diskutovati. Ali da bih diskutovao, moram bolje da razumem.

Вера у Бога, ако је стварно ВЕРА није ни најмање апсолутистичка. Не видим како вера у било шта може да буде "апсолутистичка".

Биће да ти бркаш веру са религијом која се заиста заснива на догмама - апсолутима.

Али, вера и религија су две пооотпуууноо различите ствари.

Размисли ти још мало о томе...

Cekaj, religija je zasnovana na veri. Znam da nije jedno te isto, ali zar nije religija odraz vere?

[Milan Stanojevic]

Da.

Sex pre braka nije greh,ako je iz ljubavi.

Rad nedeljom ili bilo kojim drugim praznikom nije nikakav greh(buduci da i greh nije juridicka kategorija,vec ontoloska).

Abortus je greh zbog nepostojanja zelje da nekome omogucimo da zivi.I tu je apsolutno nebitno da li je embrion ziv ili samo najobicniji skup celija.

Naravno,sigurno postoje pitanja na koja mi nije toliko jasan odgovor,ali se trudim da saznam.

Zbog pogresno usmerene sexualnosti-umesto ka drugome,ka sebi.

Oko abortusa rasprava treba da ide na drugu temu, necu ovde komentarisati, ali bih da pitam. Da li je abortus (po tebi) greh u svim slucajevima (apsolutan greh), ili ima situacija kada nije greh?

Masturbacija je prirodan poriv uslovljen evolucijom - bioloska potreba. Ako gusis prirodnu potrebu - stvaras psiholoski poremecaj. Ovo je cak i naucno dokazano, i to odavno - da li ces sada prestati da mislis da je masturbacija greh?

[Milan Stanojevic]

Da je tako, ne bi se sve zivo plasilo smrti i bezalo od nje, nego bi joj prilazilo kao i svemu prirodnom...

Ne razumem tvoju logiku. Ja izbegavam smrt jer volim da zivim, ne zato sto je smrt "neprirodna"..

[Grizzly Adams]

Милане,

Врло си коректан саговорник, штета што не познајеш Хришћанство мало боље била би супер дискусија. Ако је нешто "биолошка потреба" то не значи да није грех. Појам греха није заснован на биологији.

[Sherlock H.]

Oko abortusa rasprava treba da ide na drugu temu, necu ovde komentarisati, ali bih da pitam. Da li je abortus (po tebi) greh u svim slucajevima (apsolutan greh), ili ima situacija kada nije greh?

Pazi ovako.Da je lose spreciti plod da se razvije-jeste,ali ja nikada ne bih kritikovao roditelje koji su odlucili da njihova cerka od 15 godina koja je silovana,abortira.

Dozvoljeno je i u slucajevima kad je zivot majke ugrozen isl.

Masturbacija je prirodan poriv uslovljen evolucijom - bioloska potreba. Ako gusis prirodnu potrebu - stvaras psiholoski poremecaj. Ovo je cak i naucno dokazano, i to odavno - da li ces sada prestati da mislis da je masturbacija greh?

Ja imam veoma liberalan stav po tom pitanju.

https://www.pouke.org/forum/topic/7235-%D0%BF%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D1%80%D0%B0%D1%84%D0%B8%D1%98%D0%B0/page__st__480__p__492016#entry492016

I da dodam:kao sto je Zvonko objasnio,to sto je nesto prirodno ne znaci nuzno da je dobro.Naravno,veoma je tesko boriti se protiv toga,posto je nasa priroda u mnogo cemu determinisana.

Mislim da je mnogo bolja opcija mastrubacija,nego psihicki poremecaji.

[logdanov]

Милане

Извињавам се што нисам раније одговорио. Враћамо се још једном на базичне теме и неспоразуме.

Ne slazem se. Ali ajde da to postavimo ovako - da li je bitno da li je verski rat u sustini verski ili neke druge prirode, ako znamo da su ljudi koji su na samom ratistu uz pomoc vere dovedeni u situaciju da ubijaju "one druge". Vojnik mozda ne zna da sustina rata nije verske prirode, ali on je zbog vere na ratistu. Ne vazi ovo naravno za sve ratove, ali vazi za verske ratove koje pominjem.

Не можемо један рат окарактерисати на основу онога што обичан војник мисли. Осим тога, о проблему верских ратова имало би смисла говорити уколико би они били доминантни узроци или барем доминантна ратна демагогија. Али да би се о овој проблематици озбиљно разговарало, морали бисмо да се договоримо око употребе термина, да не бисмо причали исте ствари другим речима и веровали да нам се мишљење разликује.

Ovo ne razumem. Da li je isto verovati da je Kuran rec bozja i verovati da je Biblija rec bozja?

То ти мораш себи да одговориш. За мене је Реч Божја Исус Христос онако како сведочи Свето писмо. Ако мало боље размислиш, ни ти се не интересујеш за веру која је описана у Курану. Да ли су за тебе ове две књиге исте или различите, са становишта "речи божје"? Ако су исте, хајде да расправљамо о веровању или неверовању у оно што пише у Курану.

Мислим да је твоје преиспитивање ипак усмерено само на хришћанску Реч Божју.

Cemu ovaj primer pevanja? Hoces reci da organizovana religija ima ulogu utehe i zbog toga je opravdana, pa makar bila i izmisljena?

Не! Говорили смо о личној вери, а не о организованој религији. Лични осећај за веру и лични страх од мрака је нешто с чим се рађамо. То су праисконска осећања која нам указују на праисконско окружење хомосапијенса. Нпр, не постоји урођени страх од аутомобила, али постоји страх од измицања подлоге. Беба стеже шаку као да се хвата за грану, јер су рани људи живели доста дуго у крошњи. Страх од змије се јавља око друге године живота као еволутивна предност. Не знам да ли је и осећај за веру еволутивна предност, али се такође јавља у раном узрасту. Овај осећам можемо потиснути касније у животу, као што можемо потиснути и много чега другог. Он се заправо, никада не мора ни развити код појединца васпитаваног у средини где се не говори и не размишља о вери, али је ипак урођен.

Tacno je da postoje odgovori koji nemaju, a mozda i nece imati odgovor, ali zasto poklapati te odgovore sa bogom? Postojimo jer nas je bog stvorio po svom liku da bi bili sto savrseniji?

Скоро па тачно! Ја бих то рекао овако: Зашто правдати веру науком и зашто правдати неверовање науком?

Takodje, ne ocekujem da nauka odgovori na sva pitanja, samo na ona koja su opipljive prirode, za ostale sluze filozofija i slicne neopipljive discipline.

Које су сличне неопипљиве дисциплине? Религија можда? Да ли је и уметност неопипљива? Вајарство није у материјалном смислу неопипљиво, али у естетском јесте. Музика је неопипљива у сваком смислу. Треба ти боља дефиниција од фашистичке поделе на "опипљиве" и "неопипљиве дисциплине".

Nisi u pravu da mi se niko ne mesa u zivot ako sam oflajn, zato sam ovde - da razumem zasto mi se crkva mesa u zivot van ovog foruma.

Ово је можда добро место да поразговарамо о томе зашто имаш осећај да ти се Црква меша у живот, мада мораш бити прецизнији и навести која је то црква. Наравно, и овде бисмо морали прво да направимо категоризацију оног што подразумеваш под речју живот. Да ли мислиш на свој лични живот у смислу егзистенције или ти смета што је црква релативно заступљена у јавном животу и култури ове земље?

Poenta pitanja?

Кад нађеш праву девојку, нећеш бројати попове на улици.

undefined

[Milan Stanojevic]

Милане,

Врло си коректан саговорник, штета што не познајеш Хришћанство мало боље била би супер дискусија. Ако је нешто "биолошка потреба" то не значи да није грех. Појам греха није заснован на биологији.

Posteno. Ali jasno ti je da kada suzbijas prirodni nagon dobijas psihofizicku neravnotezu jedinke. Drugim recima represijom izrazavanja bioloski uslovljenih refleksa dobijas seksualne devijacije. Smeta mi da je greh nesto sto je bioloski normalno. Naravno necu reci da nije greh - nisam ovde da bih ispravljao ucenje crkve vec da bolje shvatim.

[Milan Stanojevic]

Pazi ovako.Da je lose spreciti plod da se razvije-jeste,ali ja nikada ne bih kritikovao roditelje koji su odlucili da njihova cerka od 15 godina koja je silovana,abortira.

Dozvoljeno je i u slucajevima kad je zivot majke ugrozen isl.

Ja imam veoma liberalan stav po tom pitanju.

https://www.pouke.org...016#entry492016

I da dodam:kao sto je Zvonko objasnio,to sto je nesto prirodno ne znaci nuzno da je dobro.Naravno,veoma je tesko boriti se protiv toga,posto je nasa priroda u mnogo cemu determinisana.

Mislim da je mnogo bolja opcija mastrubacija,nego psihicki poremecaji.

Ok - mada mislim da ucenje da je masturbacija pogresna dovodi do poremecaja (naravno ne u svim slucajevima). Druga stvar je koliko je taj poremecaj ozbiljan.

[Milan Stanojevic]

Милане

Извињавам се што нисам раније одговорио. Враћамо се још једном на базичне теме и неспоразуме.

Не можемо један рат окарактерисати на основу онога што обичан војник мисли. Осим тога, о проблему верских ратова имало би смисла говорити уколико би они били доминантни узроци или барем доминантна ратна демагогија. Али да би се о овој проблематици озбиљно разговарало, морали бисмо да се договоримо око употребе термина, да не бисмо причали исте ствари другим речима и веровали да нам се мишљење разликује.

Ok - moze li da se kaze da je verski rat onaj kod koga je dominantna demagogija verske prirode? Govorim o dzihadu, o krstaskim ratovima, francuski rat izmedju hriscana i protestanata i sl. Moje misljenje je da je mnogo vise ratova religijskog karaktera, ali mozemo i na ovim ociglednim da se zadrzimo.

То ти мораш себи да одговориш. За мене је Реч Божја Исус Христос онако како сведочи Свето писмо. Ако мало боље размислиш, ни ти се не интересујеш за веру која је описана у Курану. Да ли су за тебе ове две књиге исте или различите, са становишта "речи божје"? Ако су исте, хајде да расправљамо о веровању или неверовању у оно што пише у Курану.

Мислим да је твоје преиспитивање ипак усмерено само на хришћанску Реч Божју.

Moje preispitivanje je usmereno na sve religije, pa i na sve "natprirodno". Ovde sam da bih bolje upoznao pravoslavnu varijantu pa najvise preispitujem pravoslavno ucenje. Sa jedne strane meni su Kuran i Biblija iste knjige - rec necijeg boga. Sa druge strane razlicite knjige razlicite "vrline" propovedaju - nije isto.

Не! Говорили смо о личној вери, а не о организованој религији. Лични осећај за веру и лични страх од мрака је нешто с чим се рађамо. То су праисконска осећања која нам указују на праисконско окружење хомосапијенса. Нпр, не постоји урођени страх од аутомобила, али постоји страх од измицања подлоге. Беба стеже шаку као да се хвата за грану, јер су рани људи живели доста дуго у крошњи. Страх од змије се јавља око друге године живота као еволутивна предност. Не знам да ли је и осећај за веру еволутивна предност, али се такође јавља у раном узрасту. Овај осећам можемо потиснути касније у животу, као што можемо потиснути и много чега другог. Он се заправо, никада не мора ни развити код појединца васпитаваног у средини где се не говори и не размишља о вери, али је ипак урођен.

Pogresno sam te razumeo u vezi pevanja, slazem se sa tobom. Potreba za verovanjem u nepoznato je urodjena u nas evolucijom.

Скоро па тачно! Ја бих то рекао овако: Зашто правдати веру науком и зашто правдати неверовање науком?

I ovde se potpuno razumemo. Nauka i vera - razlicite stvari koje ne treba mesati. Da zivimo u idealnom drustvu - niti bih se ja pravdao sto sam ateista - niti bi se ti pravdao sto si vernik, ziveli bi u slozi. Ne mislim na tebe i mene naravno, ti i ja svakako zivimo u slozi

Које су сличне неопипљиве дисциплине? Религија можда? Да ли је и уметност неопипљива? Вајарство није у материјалном смислу неопипљиво, али у естетском јесте. Музика је неопипљива у сваком смислу. Треба ти боља дефиниција од фашистичке поделе на "опипљиве" и "неопипљиве дисциплине".

Posteno. Kad kazem opipljivo - mislim na naucnu disciplinu koja postavlja pitanje na koje daje odgovor koji se moze eksperimentom potvrditi. Odnosno, razdvajam prirodne nauke od ostalih - bave se razlicitim pitanjima.

Ово је можда добро место да поразговарамо о томе зашто имаш осећај да ти се Црква меша у живот, мада мораш бити прецизнији и навести која је то црква. Наравно, и овде бисмо морали прво да направимо категоризацију оног што подразумеваш под речју живот. Да ли мислиш на свој лични живот у смислу егзистенције или ти смета што је црква релативно заступљена у јавном животу и култури ове земље?

Ovo je pitanje koje sam hteo da preselim u drugu temu da porazgovaramo detaljnije. Uskoro cu to i uraditi pa cemo popricati.

Кад нађеш праву девојку, нећеш бројати попове на улици.

Bez veze. Ovde sam zato sto sam zaludan?

[logdanov]

Posteno. Ali jasno ti je da kada suzbijas prirodni nagon dobijas psihofizicku neravnotezu jedinke. Drugim recima represijom izrazavanja bioloski uslovljenih refleksa dobijas seksualne devijacije. Smeta mi da je greh nesto sto je bioloski normalno. Naravno necu reci da nije greh - nisam ovde da bih ispravljao ucenje crkve vec da bolje shvatim.

Православно схватање греха је мало другачије. Грех је промашај циља, а не преступ заповести. Грех је све оно што нас одваја од Христа, било то биолошки нормално или ненормално.

Некада је узраст у коме се заснивала породица био много млађи него данас те није било толико потребе да се репресивно сузбија природни нагон. Он је могао бити задовољен заиста најприроднијим путем. Биолошки је нормалније сексуално општење у којем свој природни нагон и нагомилану енергију човек подели са партнерком од усамљеничке утехе.

[Milan Stanojevic]

Грех је све оно што нас одваја од Христа, било то биолошки нормално или ненормално.

Upravo mi takav stav smeta. Zasto nesto prirodno, sto je sastavni deo naseg bica, moze da bude greh?

[Sherlock H.]

Upravo mi takav stav smeta. Zasto nesto prirodno, sto je sastavni deo naseg bica, moze da bude greh?

Zbog nase pale prirode.

[Milan Stanojevic]

Zbog nase pale prirode.

Nisi mi nista objasnio, ili ja taj odgovor ne razumem. Rekao si ranije da niko nije rodjen gresan. Ali kazes da je moj urodjen poriv gresan.

[Дејан]

Posteno. Ali jasno ti je da kada suzbijas prirodni nagon dobijas psihofizicku neravnotezu jedinke. Drugim recima represijom izrazavanja bioloski uslovljenih refleksa dobijas seksualne devijacije. Smeta mi da je greh nesto sto je bioloski normalno. Naravno necu reci da nije greh - nisam ovde da bih ispravljao ucenje crkve vec da bolje shvatim.

U nekim slučajevima je ovo tačno ali u nekima nije.

Ljudi koji su pobedili svoju pririodu poprilično su razvili svoju ličnost tako da nisu bili izvor devijacija već duhovnog zdravlja i uteha rekama ljudi.