Sveti oci i optimističko bogoslovlje (apokatastaza)

[Милан Меденица :)]

Ekumenizam znaci ujedinjenje sa rimokatolicima prvo a onda i sa drugim religijama.

Ikumenizam kako je to jednom objasnio Pravoslavlje je dijalog sa jereticima da bi se oni odrekli svojih zabluda i presli u Pravoslavlje.

не, не значи.

екуменска патријаршија је уствари Васељенска Патријаршија, зависи на ком језику кажеш.

исто као чудаштво са Католичанством и Римо-Католичанством. Католичанство значи Саборност и тиме се исповеда делимично Символ Вере а Римо-Католичанство је западно хришћанство.

[w.a.mozart]

Apokatastazu odbacujemo u potpunosti kao nesto potpuno strano i nehriscansko, rekose mnogi Sveti Oci... ti dobro to znas, i cudim se odakle ti ovakva smelost da tvrdis ovako nesto neosnovano...

Jedino ako o tome nisi bas nista procitao, a u to sumnjam...

Sto se tice sv. Isaka, govorili smo i pre da nije sve sto covek kaze nedodirljivo, nego se uvek i apsolutno uvek proverava samom Crkvom, tj. Njenim svestenim sabranjima koje nazivamo Vaseljenskim Saborima...

...................................

gde sam ja tvrdio suprotno tj. gde sam rekao da Crkveno, saborno učenje nije merilo svega

[Милан Меденица :)]

Срђане, само у Цркви има светог причешћа ...

[Solomon Kane]

Мене посебно занима један одређен случај... Шта са људима, добрим људима често, који у идеји Хришћанства не виде ништа лоше. Виде само добро осим једне једине ситнице - не верују да је заиста истинита. Дакле, ти људи би били пресрећни да такав Бог постоји, да се све описано у Светом писму заиста и догодило и радо би били део те приче са срећним крајем али просто им нешто говори да је све то само прича, као што ми рецимо учење будизма или веровања Индијанаца сматрамо пуким причама... Е сада, мени је нарочито занимљиво питање зашто тим људима, када се деси све што ми чекамо и чему се надамо а они се увере да Бог ипак заиста постоји, не би било могуће да остваре однос са Њим и свима другима у вечној љубави? Друга ствар, занима ме зашто би Савршени и Свемогући Бог уопште стварао ишта што ће на крају завршити у вечној патњи? Како је то могуће ако знамо да је све што постоји, сваки трен од постанка до краја у служби тога да на крају СВЕ буде најбоље могуће? Е сада, да предунапредим аргумент "да, али биће све савршено у реду, само ти Срђане и ми сви људи нисмо тренутно у могућности да видимо то", занимам ме како је могуће да истовремено све буде најбоље могуће а да ико буде већно на мукама, јер чим икоме субјективно није све "најбоље могуће" онда аутоматски, само по себи, није ни "све најбоље могуће" испало... А зашто би Савршени Бог радио ишта што не води најбољем могућем крају. Зашто би стваро иког за кога ЗНА (Он све зна) да ће завршити патећи се вечно? Да ли је слободан избор дати некоме избор а знати унапред шта ће изабрати јер је такав какав је створен, јер му је воља таква каква му је дата? И на крају, пошто је сваки тренутак постојања свега, од настанка до краја, резултат Божије воље зашто би Божија воља била таква да се допусти тренутак у коме ико прави избор који ће га одвести у вечну муку?

Добри људи, животно, делатно и истински , до краја добри људи, биће тамо где доброта срца засигурно и непогрешиво води.

Стварање слободног бића, ако га је Бог заиста као слободног створио а ако није онда је човек најтрагичније биће у свемиру, увек подразумева "не" као могућност и као коначни избор, избор кога ни Бог не може укинути јер у том случају (а не обратно како многи мисле) Бог не би био ништа друго него најобичнији тиранин који укида слободу бића, бића које је наводно "боголико" и које има право и могућност да не жели да буде са Њим...ни сада ни било када...а таквих, палих анђела и људских душа, на жалост, има много...и превише.

Слобода коју је Бог дао човеку чини да онтолошки исход његовог бића буде до краја у власти самог човека те резултат тога не треба бркати са Божијим свезнањем у које увек пресликавамо наше поимање Божијег свезнања, које посматрамо и резонујемо следствено нашој логичкој предвидљивости ( у односу на металогику која засигурно мало другачије функционише и која нам је управо откровењем дата и чува се у виду учења свете Цркве), претерано поједностављеној перспективи и фрагментатрној и непотпуној способности дефинисања када су Божије тајне у питању, (зато се и треба држати саборног и богоокривеног учења Цркве)...од Бога дата слобода, као онтолошка категорија, означава само једно - апсолутну слободу по питању спасења... у крајњем случају, може ли Бог, а да се то не именује као насиље, натерати било кога да га воли и да жели да буде са Њим ако он, једноставно и децидно, не жели?

[Срђан Шијакињић]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1323211335' post='539032]

Срђане, само у Цркви има светог причешћа ...

Да, то стоји, то је фактичко стање ствари, оно што за сад изгледа једино сигурно. Нема последице (спасења) без узрока (Божје милости и љубави) исказаног кроз средство (сједињење кроз причешће). Али молим тебе и све друго које не мрзи да ми помогну, да размисле о следећем јер ме баш мучи. Надам се да ћу успети да будем довољно јасан... Дакле :

- Бог све може и ништа не мора.

- Бог је Савршена Љубав, све створено воли подједнако (дакле савршено) и свему створеном жели најбоље.

- све што је створено је створено да може да се сједини са Богом у вечности. Створено је такво да у најблаженије, најоптималније стање (у оно "најбоље" из ставке изнад) долази кроз сједињавање са Богом. Дакле Бог жели да се све створено сједини са Њим.

- Бог је у тренутку стварња знао шта ће бити са сваки створеним појединачно, знао је како ће ко завршити на крају.

Дакле, ако се слажете са свим наведеним (ако не молим вас да ми кажете зашто) молим вас пробајте да ми објасните зашто би Бог, ако није морао а није, стварао иког ко се неће на крају сјединити са Њим? Једини одговор који ми се чини прихватљивим је да је само постојање, сама слобода избора у макар ограниченом временском оквиру који предствавља човеково време проведено на Замљи, толики дар који оправдава вечну патњу коју ће неки доживети. Тај одговор је прихватљив али никако није савршено решење као што би била замисао да је Бог свима дао вечну могућност да Му прилазе и од Њега одлазе неограничен број пута у вечности,вечну и неограничену слободу која оставља могућност да у неком тренутку сви дођу у најблаженије, најоптималније стање - у вечну заједницу са Њим. Јер ако није тако како објаснити да је Бог иако није морао, а могао је другачије, а притом и жели најбоље, створио неког знајући да ће се тај сигурно вечно патити. То свакако није најбоље од свих могућих опција које су Богу као Свемогућем све доступне, осим ако неко не тврди да је могуће да исход историје човечанства буде најбољи могући иако иједан једини човек није најсрећнији што би могао када би испунио Богом дати потенцијал. Молим вас, имајте стрпљења са овим моји недоумицама јер ме баш муче...

[Милан Меденица :)]

пази, нама није ускраћена могућност да се молимо и за некрштене да се спасу, чак ни после смрти њихове.

мислим да то довољно сведочи о томе какав је Божји суд

е сад, шта ће Бог учинити и да ли ће личност пристати на Божје, ту не може нико да утиче.

[Срђан Шијакињић]

. у крајњем случају, може ли Бог, а да се то не именује као насиље, натерати било кога да га воли и да жели да буде са Њим ако он, једноставно и децидно, не жели?

Не може, али зашто би временски ограничио могућност одлуке на трајање једног људског живота, у коме толико много ствари које човек није бирао утичу на његов избор? Бог није морао икога створити, па је тако могао створити само оне за које ЗНА да ће завршити у највећој могућој срећи. Тим Његовим предзнањем о њиховој судбини не била угрожена њихова слобода избора, као што није ни сада угрожена уосталом, али за разлику од тренутног стања (барем ако су у праву присталице вечне раздвојености од Бога) све створено, укупна количина свега што постоји би завршила у савршеном блаженству на крају.

[Срђан Шијакињић]

[quote name=Милан Меденица ' timestamp='1323213495' post='539089]

пази, нама није ускраћена могућност да се молимо и за некрштене да се спасу, чак ни после смрти њихове.

мислим да то довољно сведочи о томе какав је Божји суд

е сад, шта ће Бог учинити и да ли ће личност пристати на Божје, ту не може нико да утиче.

Да и ја налазим сличне разлоге да верујем у најсрећнији од свих могућих крајева. За све. Не може да утиче, али врата која би била вечно отворена за све су ми тако драга идеја... Мислим да не могу да не верујем у најбољи крај за свакога, тачније да ће свако, шта год одлучио, имати вечну шансу да ипак уђе у љубав, у смисао, у срећу.

[Милан Меденица :)]

па Бог не би оставио наду да је нема

вера и љубав би требале у пакету

[Solomon Kane]

Не може, али зашто би временски ограничио могућност одлуке на трајање једног људског живота, у коме толико много ствари које човек није бирао утичу на његов избор? Бог није морао икога створити, па је тако могао створити само оне за које ЗНА да ће завршити у највећој могућој срећи. Тим Његовим предзнањем о њиховој судбини не била угрожена њихова слобода избора, као што није ни сада угрожена уосталом, али за разлику од тренутног стања (барем ако су у праву присталице вечне раздвојености од Бога) све створено, укупна количина свега што постоји би завршила у савршеном блаженству на крају.

Један живот нам је и дат да себе изградимо и уобличимо у Њему...или ван Њега. Ако нам

један просечан људски век од 50, 60 или 70 година није довољан, не би нам било довољно ни сто живота."Огањ вечни" где " црв њихов не умире, и огањ се не гаси" јесте нешто што нисам ја измислио (нити, далеко било, желим), већ јесте нешто о чему, као истинитом, прича сам Спаситељ (на пример, Мк. 9 глава).

[Благовесник]

Ако нам један просечан људски век од 50, 60 или 70 година није довољан,

не би нам било довољно ни сто живота.

Довољно је и 30 година, али има оних који су одбацили спасење након 30,

а други га прихватили и истински се преобразили тек у старости.

Шта рећи имајући то у виду?

[Solomon Kane]

Довољно је и 30 година, али има оних који су одбацили спасење након 30,

а други га прихватили и истински се преобразили тек у старости.

Шта рећи имајући то у виду?

...има се рећи да је један просечан животни век од 40, 50, 60, 70 година, сасвим довољан.

[Благовесник]

Aли не живе сви толико.

И многи у детињству имају рђаво васпитање (усмерење) па у младости почине зло и често умру доста рано.

[Solomon Kane]

Aли не живе сви толико.

И многи у детињству имају рђаво васпитање (усмерење) па у младости почине зло и често умру доста рано.

За рђаво васпитање ће одговарати они који су му подарили рђаво усмерење, за лично зло свако ће лично одговарати јер свест о елементарно исправном, о фундаменталној разлици између добра и зла, о препознавању истог, архетипски живи у нама, тако да се опет све своди, у овом случају, на лични, слободни и свесни избор зла као модуса постојања.Не каже Господ џабе да стражаримо јер не знамо у кој час ће доћи крај нашег земаљског битисања.