Протојереј-ставрофор др Лазар Милин

[Александар Милојков]

Прво: не може својим силама дапостане бог (да постане бесмртан) - то и јесте Адамова грешка. Друго: не може ни само својим силама (не сме се ни искључити властити напор и труд) да дође до Бога. Зато је човекова будућност и истина БОГОЧОВЕЧАНСКА. Ни само Божија, ни само човекова, већ Богочовекова. Човекова истина је управо то јединство Бога и Човека које је остварено у Христу Богочовеку.

[Justin Waters]

Прво: не може својим силама дапостане бог (да постане бесмртан) - то и јесте Адамова грешка. Друго: не може ни само својим силама (не сме се ни искључити властити напор и труд) да дође до Бога. Зато је човекова будућност и истина БОГОЧОВЕЧАНСКА. Ни само Божија, ни само човекова, већ Богочовекова. Човекова истина је управо то јединство Бога и Човека које је остварено у Христу Богочовеку.

Слажеш се онда да нема размимоилажења између тврдњи "душа је смртна по природи, а бесмртна по благодати" и "душа је бесмртна по природи", ако јасно подразумевамо шта је смрт, и насупрот смрти живот?

[Александар Милојков]

Мора се то двоје разграничити јер бесмртан по природи је само Бог. Дакле, не негирамо бесмртност али се трудимо да будемо прецизни како бисмо избегли погрешне закључке.

[дибидусрус]

У сваком случају појмови и схватања смрти, бесмртности у тексту др. Лазара  Милина као и новијих богослова у Србији, су другачији од схватања наших верника како у Русији , тако у Србији. Оригенизам је много пустио корене.

Смрт је мучење неостварене личности.

[timjančica]

Смрт је последњи непријатељи и то су речи апостола Павла. Шта је са грехом? Заправо шта је грех? Грех је амартиа - промашај циља. Дакле, управо обитавање творевине у овом лажепостојању - што ће рећи, грех је веома уско повезан са смртношћу, грех је погрешни начин постојања, заблуда, промашај, глупост, опсена, привид да се може постојати без Бога (јединог извора постојања).

Говоримо о смрти конкретне личности (назови је биолошком смрћу). Рекох, опстајање безличне природе (назовимо то немогућношћу онтолошке смрти) није никаква утеха за личност која умире нити за његове ближње. Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена, не као бемсртна душа, не као балсамовано тело већ као жива личност, као човек са којим можеш коминицирати и кога можеш загрлити - е то значи бити жив.

Рекох, опстајање безличне природе (назовимо то немогућношћу онтолошке смрти) није никаква утеха за личност која умире нити за његове ближње.

Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена

što se oni tamo ubiše pišući neka imena na papirićima možda može i to da nam pojasniš?

ili konkretnije kako tvoj gornji navod tumačiš u odnosu na zadušnice, proskomidiju?

[timjančica]

Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена, не као бемсртна душа, не као балсамовано тело већ као жива личност, као човек са којим можеш коминицирати и кога можеш загрлити - е то значи бити жив.

Добро, постојати значи бити личност. Али личност се не може дословно обезличити. Личност не може да се саспе као тело по биолошкој смрти. Личност је једноставна, и како би то беседио св.Максим Исповедник "проста" па тиме и не дељива. Можда то звући јелински, али ако је јелински не значи да је одмах погрешно. Знамо да су и пре Христа незнабожци били способни да чине оно што је по закону, јер су тиме сведочили да има је закон био исписан у срцима. Па зашто не би која њихова мисао била и исправна? Тако кад личност не може да се саспе, дакле то је граница постојања. Постојати не значи само волети. Постојати, може значити да мрзиш. Доказ је једноставан. Постојање ђавола и палих анђела који мрзе и који су спосбни да се крећу, да размишљају и планирају....дакле они нису обезличени, јер поседују когнитивне способности, али су лишени управо љубави, и зато се пате и муче се. Тако дакле наш задатак је свакако да својој личности придодамо способност да волимо, тј да будемо налик Господу. То је био задатак Адама, то је и наш. До Бога и стицања љубави не може да се допре индивидуалистички, налик јога или зен пракси. Љубав је дар Божији, према томе ствар Божије благодати. Зато је пожељно да се прави дистикнција. Бесмртност душе или ти саме људске личности по природи подразумева немогућност нестанка когнитивних, спознајних механизама личности. Док смртност душе или личности по њеној природи подразумева да душа или личност не може сопственим моћима да досегне и прими благодат Божију, и да живи у љубави и буде вољена, јер за то јој треба дар од Бога. Дакле постојати као личност одвојен од Бога је могуће и тада је то стање пакла, (па макар имали у виду и загрљај Божији јер и тад је људска воља не усаглашена са Божијом), постојати као личност заједно са Господом је могуће и то подразумева стање блаженства.

iskaz 1.

Онтолошка смрт свакако није могућа' date=' зато што не можемо да се вратимо у небиће. [/quote']

iskaz 2.

Зато у  онтолошкој смрти како кажеш није никаква утеха бити у обезличеној природи' date=' када ту управо и јесу паклене муке, а то обезличњењ прирде, има свој узрок у греху[/quote']

iskaz 3.

Постојање ђавола и палих анђела који мрзе и који су спосбни да се крећу' date=' да размишљају и планирају....дакле они нису обезличени, јер поседују когнитивне способности...[/quote']

koji iskaz ti se čini najprihvatljivijim?

[Justin Waters]

Зато што постојати значи бити личност - волети и бити вољен, не као успомена, не као бемсртна душа, не као балсамовано тело већ као жива личност, као човек са којим можеш коминицирати и кога можеш загрлити - е то значи бити жив.

Добро, постојати значи бити личност. Али личност се не може дословно обезличити. Личност не може да се саспе као тело по биолошкој смрти. Личност је једноставна, и како би то беседио св.Максим Исповедник "проста" па тиме и не дељива. Можда то звући јелински, али ако је јелински не значи да је одмах погрешно. Знамо да су и пре Христа незнабожци били способни да чине оно што је по закону, јер су тиме сведочили да има је закон био исписан у срцима. Па зашто не би која њихова мисао била и исправна? Тако кад личност не може да се саспе, дакле то је граница постојања. Постојати не значи само волети. Постојати, може значити да мрзиш. Доказ је једноставан. Постојање ђавола и палих анђела који мрзе и који су спосбни да се крећу, да размишљају и планирају....дакле они нису обезличени, јер поседују когнитивне способности, али су лишени управо љубави, и зато се пате и муче се. Тако дакле наш задатак је свакако да својој личности придодамо способност да волимо, тј да будемо налик Господу. То је био задатак Адама, то је и наш. До Бога и стицања љубави не може да се допре индивидуалистички, налик јога или зен пракси. Љубав је дар Божији, према томе ствар Божије благодати. Зато је пожељно да се прави дистикнција. Бесмртност душе или ти саме људске личности по природи подразумева немогућност нестанка когнитивних, спознајних механизама личности. Док смртност душе или личности по њеној природи подразумева да душа или личност не може сопственим моћима да досегне и прими благодат Божију, и да живи у љубави и буде вољена, јер за то јој треба дар од Бога. Дакле постојати као личност одвојен од Бога је могуће и тада је то стање пакла, (па макар имали у виду и загрљај Божији јер и тад је људска воља не усаглашена са Божијом), постојати као личност заједно са Господом је могуће и то подразумева стање блаженства.

iskaz 1.

Онтолошка смрт свакако није могућа' date=' зато што не можемо да се вратимо у небиће. [/quote']

iskaz 2.

Зато у  онтолошкој смрти како кажеш није никаква утеха бити у обезличеној природи' date=' када ту управо и јесу паклене муке, а то обезличњењ прирде, има свој узрок у греху[/quote']

iskaz 3.

Постојање ђавола и палих анђела који мрзе и који су спосбни да се крећу' date=' да размишљају и планирају....дакле они нису обезличени, јер поседују когнитивне способности...[/quote']

koji iskaz ti se čini najprihvatljivijim?

Ваљда ти треба да кажеш шта ти је прихватљиво, а не да је сопствене исказе вреднујем.

[Sophrosyne]

Човек није створен ни смртан, ни бесмртан већ слободан да се определи између бића и не-бића.

Са друге стране, пошто је Бог Отац створио свет за Бога Сина, Адам би свакако умро (према Бибилији живео је 930 година и није победио смрт) јер свет није првенствено створен за човека већ за Богочовека. Бог би се отелотворио и да Адам није погрешио. Ако Га прародитељски гех тера на Очовечење, онда Бог није слободан.

Može li još malo neko teološko objašnjenje za ovo? confused-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt=';)' />

Никола?Aleksandre? i dr.

[Александар Милојков]

Човек није створен ни смртан, ни бесмртан већ слободан да се определи између бића и не-бића.

Са друге стране, пошто је Бог Отац створио свет за Бога Сина, Адам би свакако умро (према Бибилији живео је 930 година и није победио смрт) јер свет није првенствено створен за човека већ за Богочовека. Бог би се отелотворио и да Адам није погрешио. Ако Га прародитељски гех тера на Очовечење, онда Бог није слободан.

Može li još malo neko teološko objašnjenje za ovo? confused-smileys-327.gif' class='bbc_emoticon' alt=';)' />

Никола?Aleksandre? i dr.

Бог је створио свет да постане Црква, а човека (Адама) да постане Богочовек. Бог нијје створио човека (Адама) да постоји без Бога (без присног јединства са Богом, јединства у коме ће Бог постати човек).

Човек као Богочовек јесте присно јединство створеног и нествореног у Личности Сина Божијег, а свет као Црква је свет принет Богу Оцу као уздарје Сина - "Твоје од Твојих Теби приносећи збогсвега и за све".

Адам (човек) је изабрао да живи као човек а не као Богочовек, те је и свет остао свет и није постао Црква. Зато је Адам морао да умре, зато и ми умиремо,  зато је и свет смртан. Зато је и дошао Онај Који "смрћу смрт разруши и онима у гробовима живот дарова". Оваплоћење Сина Божијег је циљ и смисао стварања света. Кроз Сина Божијег Који је постао Човек људи и свет са њима добијају бесмртност, вечно постојање - а то је оно управо што је Бог Отац желео пре стварања света и то је разлог стварања света. Зато Свети Максим каже да би се Христос оваплотио и да Адам није сагрешио - зато јер је Оваплоћење Сина Божијег ЈЕДИНИ начин да створена природа вечно постоји.

[Mиљан Танић]

Aleksandre, da li je sv. Maksim ili neko drugi možda govorio o tome da li bi u tom slučaju Hristos (morao da) strada(o)?

[Александар Милојков]

Aleksandre, da li je sv. Maksim ili neko drugi možda govorio o tome da li bi u tom slučaju Hristos (morao da) strada(o)?

Да, говорио је. У Амбигви 7, говори да Адамовом одлуком Бог (Отац) није одустао од свог плана већ да га је прилагодио новонасталој ситуацији (парафразирам). Та нова ситуације је управо одбијање Божијег плана (да се Син Божији оваплоти и да човека и свет пројави као бесмртне). Син Божији (након СЛОБОДНОГ пристанка Маријиног) сада долази да преузме природу палог човека, природу чији је саставни елемент и смрт. Зато је Христос морао и да страда.

[Mиљан Танић]

Znači da Adam nije pao, Hristos ne bi stradao?

[Александар Милојков]

Znači da Adam nije pao, Hristos ne bi stradao?

Наравно. То би значило да су се први људи одмах усагласили са вољом Бога Оца и да је почетак постојања света и човека значио остварење "Тајне Христове" (израз Светог Максима). Интересантно, Свети Максим тврди да су људи одмах са својим постојањем ступили у раскол са вољом Божијом. Дакле, није било никаквог првобитног Раја (како га многи замишљају) из кога је човек истеран. Почетак света је и почетак овог садашњег смртног начина постојања. Дакле, човек није имао бесмртност па му је ондаодузета. Једноставно, човек није оставрио оно због чега је створен. А створен је да буде бесмртан - а то значи да се догоди "Тајна Христова".

[Mиљан Танић]

Znači da Adam nije pao, Hristos ne bi stradao?

Наравно. То би значило да су се први људи одмах усагласили са вољом Бога Оца и да је почетак постојања света и човека значио остварење "Тајне Христове" (израз Светог Максима). Интересантно, Свети Максим тврди да су људи одмах са својим постојањем ступили у раскол са вољом Божијом. Дакле, није било никаквог првобитног Раја (како га многи замишљају) из кога је човек истеран. Почетак света је и почетак овог садашњег смртног начина постојања. Дакле, човек није имао бесмртност па му је ондаодузета. Једноставно, човек није оставрио оно због чега је створен. А створен је да буде бесмртан - а то значи да се догоди "Тајна Христова".

Znaš i sam koliko volim Sv. Maksima - lako bih se složio s njim u tom pogledu. 

[Justin Waters]

Znači da Adam nije pao, Hristos ne bi stradao?

Наравно. То би значило да су се први људи одмах усагласили са вољом Бога Оца и да је почетак постојања света и човека значио остварење "Тајне Христове" (израз Светог Максима). Интересантно, Свети Максим тврди да су људи одмах са својим постојањем ступили у раскол са вољом Божијом. Дакле, није било никаквог првобитног Раја (како га многи замишљају) из кога је човек истеран. Почетак света је и почетак овог садашњег смртног начина постојања. Дакле, човек није имао бесмртност па му је ондаодузета. Једноставно, човек није оставрио оно због чега је створен. А створен је да буде бесмртан - а то значи да се догоди "Тајна Христова".

Али шта је онда описано у књизи Постања? Шта је онда смисао тих ситхова?

Нејасна ми је ова затамњена реченица. Како није било времена када су људи били у заједници са Богом док нису згрешили?

Овако почетак света тумачи и в.Игнатије, па можеш мало о томе да напишеш нешто?