Око за око ?

[DYNABLASTER]

shbb kbb (sta bi bilo kad bi bilo)

[Toma]

Само да се подсетимо да оваква опомена и иста таква утеха губе своју истинитост и важност ако се не остваре.

Gledaj, jedine dve knjige Svetog Pisma koje sam na jedvite jade samo jednom pročitao su bile

3. i 5. Knjiga Mojsijeva, jer je tamo ... sve raščlanjeno do u 'sitna crevca'.

(Sebe nudim kao loš primer čitaoca S. Pisma, da se razumemo!)

A da su Jevreji sprovodili u delo od-Boga-im-dat zakon....

Pa i Hristu su nudili da participira u kamenovanju žene uhvaćene u grehu

(valjda je muškarac uspeo da im pobegne, šta li...).

[игорсима]

Само да се подсетимо да оваква опомена и иста таква утеха губе своју истинитост и важност ако се не остваре.

Gledaj, jedine dve knjige Svetog Pisma koje sam na jedvite jade samo jednom pročitao su bile

3. i 5. Knjiga Mojsijeva, jer je tamo ... sve raščlanjeno do u 'sitna crevca'.

(Sebe nudim kao loš primer čitaoca S. Pisma, da se razumemo!)

Не разумемо се ...

Шта да гледам? Какве књиге Светог писма, каква ситна црева? Шта се жели рећи?

A da su Jevreji sprovodili u delo od-Boga-im-dat zakon....

... шта би било?

Pa i Hristu su nudili da participira u kamenovanju žene uhvaćene u grehu

(valjda je muškarac uspeo da im pobegne, šta li...).

И Исус не само да није хтео да учествује у каменовању, него је у суштини спречио каменовање које би се СИГУРНО одиграло да није било његовог присуства. Тиме је својим примером показао што-шта. А и Јевреји су тиме показали да су и те како СПРОВОДИЛИ свој од-Бога-им-дат закон...

А рецимо, није спречио разапињање на крст оних криминалаца који су заједно са њим побијени. Није му сметало да они буду кажњени за своје злочине на тај начин ...

Посебно ми није јасно какве везе све ово што си написао има са мојом реченицом коју цитираш? Јел се ти не слажеш са њом? Не мислиш да опомена која се не оствари губи своју сврху, или те пак није брига за сврху опомене? Утеху да и не помињем...

[игорсима]

Mora da se čita u celom kontekstu, ne samo izdvojeni deo. Jer stoji isto pisano: "Ako ko udari po oku roba svog ili robinju svoju, te mu pokvari oko, da ga otpusti slobodnog za oko njegovo. I ako izbije zub robu svom ili robinji svojoj, da ga pusti slobodnog za zub njegov." (2 Moj. 21, 26-27)

Osim toga, ostavlja se mogućnost otkupa, jer "Ako mu se odredi da se otkupi, neka da otkup za život svoj, koliko mu se odredi." (2 Moj. 21, 30)

Само напред са правдањем Старог завета. Има много тога у Мојсијевим законима што треба објаснити данашњој омладини.

Мени немој ни покушавати, Мојсијева Божија детаљно исписана воља код мене не пролази.

Vidimo da i Stari zavet ostavlja mesto za ispunjavanje novozavetnog: "Čuli ste da je kazano: Oko za oko, i zub za zub. A ja vam kažem da se ne branite oda zla, nego ako te ko udari po desnom tvom obrazu, obrni mu i drugi." (Mat. 5, 38-39). Dakle, odredili smo otkup i ne grešimo ni Starom zavetu.

Погрешно је то размишљање.

Када Исус говори људима како да се понашају, он их тако саветује јер је то добро за њих лично

Али, "Око за око, зуб за зуб" је начело државне политике кажњавања - део јеврејског законика. Власт на неки начин мора да спречава злочине, хаос и самовољу, да кажњава и тако обезбеђује ред и мир у друштву.

Сваки злочин узнемири људе и уколико се држава не би умешала и уводила ред већина људи би се светила, чак налазила Педре да виде уместо правих убица.

"Око за око..." је сасвим природно начело за кажњавање злочина. Неки принцип кажњавања мора да постоји, иначе не би било казни или би се кажњавало без закона, самовољно.

To oko za "oko za oko i zub za zub" nije hrišćanski ideal ispunjavanja pravde

Није, слажемо се. А који је то хришћански идеал испуњења правде? И где уопште Исус говори о ПРАВДИ?

Samo jaki ljudi znaju da opraštaju, a samo slabi ljudi traže osvetu.

Значи, по теби - слаби људи немају право на хришћанску правду?

Niti je pravedno, jer kad treba da važi oko za oko..? Onaj me napao, ja se odbranio, tom prilikom onaj je izgubio oko - da li ja sad samo što sam se branio trebam isto da izgubim oko? Hteo je da siluje moju malenu ćerku, ja ga sprečim i tom prilikom mu odsečem ruku - šta ćemo sad? Njemu sloboda a meni ruka da se odseče? To je pravda? Ne, nije.

Није. Али, јесте пример тешког исмевања тог начела.

I zato nam Hrišćanstvo govori da sudimo milosrđem i u ljubavi, i kad ovako činimo, mi ne možemo da upražnjavamo to "oko za oko i zub za zub". Ako bi, naime, tako radili, lagali bi sebe i Boga.

Наравно да нико од нас не треба да упражњава то начело. Мада свакако можемо, зар не?

Али, као што сам то ваљда већ довољно пута објаснио - то начело није за појединце већ за власт.

[Милан Меденица :)]

Hrišćani imaju Novi Zavet,koji je ispunio stari

Можда ме ниси разумела... Хришћани немају упутство како се влада (осим Старог завета). Исус је учио о томе како појединци ваља да се понашају, проповедао је личним примером и установљавао Цркву а не државу. Није му ни на памет падало да уређује и замењује овоземаљску власт.

ајде дај неки аргумент за то што си написао, пошто је потпуно бесмислено 

Bog poziva na milost a ne na zlo,čak naprotiv.

Чему онда затвори? Чему казне, злостављања?

па да се задовољи крвожедност.

још се у Цркви задржала рехабилитација ОПРОШТЕЊЕМ греха, самим тим нешто и у срцима људи, ал далеко од државе и било којег система.

[Милан Меденица :)]

А рецимо, није спречио разапињање на крст оних криминалаца који су заједно са њим побијени. Није му сметало да они буду кажњени за своје злочине на тај начин ...

чек, ти си скроз озбиљан у вези овога? 

Богочовек се попне на Крст да буде разапет, да испашта грехе Безгрешан и још нуди очишћење од греха годинама делећи утеху и спречавајући каменовања и сличне будалаштине, дајући опрост за сва злодела - па и двојици распетих на њиховим крстовима а притом једног удостојавајући сваке почасти и првенства, пре свих светих који су били пре њега - да буде ПРВИ у Рају!

и ја кажем на све то: волео бих и ја такву казну да примим  greengrin greengrin greengrin

[Милан Меденица :)]

@игорсима

извини што јавно питам за вероисповест, ал ова неартикулисана администрација и модерација овог форума више и не додељује групе форумашима за тако нешто па сам слободан питати те чијој цркви припадаш?

ја сам православан, СПЦ 

[игорсима]

ајде дај неки аргумент за то што си написао, пошто је потпуно бесмислено  

Ако је ПОТПУНО бесмислено, онда не вреди да настављамо разговор. Што волим оне којима је бесмислено све оно на шта немају добар одговор.

Можда је "јој" смисленије - јој и теби.

Bog poziva na milost a ne na zlo,čak naprotiv.

Чему онда затвори? Чему казне, злостављања?

па да се задовољи крвожедност.

У преводу, затвори нам не требају? Казне нам не требају? Кажњавање је погрешно? Не треба ни децу кажњавати?

још се у Цркви задржала рехабилитација ОПРОШТЕЊЕМ греха, самим тим нешто и у срцима људи, ал далеко од државе и било којег система.

Задржао се и на Гренланду лед - још...

1. Чак и Црква кажњава своје чланове искључењем и удаљавањем из своје заједнице. То су радили и стари Грци и то изопшавање је тада било равно убиству.

2. Црква није држава (по не знам који пут понављам) и не може да је замени. Шта би Црква радила са Брејвиком? Окренула други образ?

Две хиљаде година постојања Цркве, њеног раста и моћи и никад до данас нико у њено име се није заложио макар за укидање смртне казне - а имали су прилике много пута не само да искажу свој став него и да га спроведу у дело. Није им пало на памет...

[игорсима]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15632.msg495114#msg495114 date=1312163497]

А рецимо, није спречио разапињање на крст оних криминалаца који су заједно са њим побијени. Није му сметало да они буду кажњени за своје злочине на тај начин ...

чек, ти си скроз озбиљан у вези овога?  

Ма јок, само те зезам... и чекам твој кључни аргумент - исмевање саговорника.

Богочовек се попне на Крст да буде разапет, да испашта грехе Безгрешан и још нуди очишћење од греха годинама делећи утеху и спречавајући каменовања и сличне будалаштине, дајући опрост за сва злодела - па и двојици распетих на њиховим крстовима а притом једног удостојавајући сваке почасти и првенства, пре свих светих који су били пре њега - да буде ПРВИ у Рају!

и ја кажем на све то: волео бих и ја такву казну да примим  greengrin greengrin greengrin

Нажалост, држава ти је укинула смртну казну.

Али, добро је да смо се сложили да нас Исус позива да га следимо и будемо распети на крсту. Ако смо се сложили...

Тиме што се попео на крст да буде разапет, Исус је посведочио да је то примеран начин понашања. Јер да није тако мислио, не би дозволио макар да она два злочинца буду погубљена. Спречио је каменовање, спречио је срнављење храма, спречио је свог ученика да нападне оне који су га хапсили, лечио је болесне, дизао мртве из гробова,... зашто би дозволио да у његовом присуству убијају двојицу а да тако не треба? Нарочито, кад и сами злочинци сматрају да су заслужили казну.

Никад чак није ни дигао глас против таквог начина понашања према криминалцима.

И, један детаљ. Није Исус тим криминалцима дао опрост за њихове злочине. Јок.

[Милан Меденица :)]

агресија треба да буде последњи корак и први беспомоћни.

ауторитет љубави је толико поражавајући у односу на било који други, а приде омогућава рехабилитацију, и тиме обесмишљава кажњавање. Бог је прави пример тога.

да, мишљења сам да је бесмислено децу кажњавати, пошто се упорност и тврдоглавост неће уРАЗУМити батинама.

одрасли су само натоварена деца, па је теже и прићи и рехабилитовати, ал је Црква добар пример како се ''пасивно'' утиче најконкретније. према томе, затвор који не рехабилитује а само кажњава људе је потпуно бесмислен и претвара се у кавез у коме тренирају да постану гори.

1. акривија (епитимија и удаљење из Цркве на одређено време) се врши само у ПОСЛЕДЊОЈ ИНСТАНЦИ, а то је процена непокајања и упорно нељудско понашање. за убиство се мање трпи у Цркви, а неки данас чак заговарају смртну казну. православни који то раде већ се стављају у дубиозни однос са Црквом, пошто је тако нешто сасвим супротно Њеном постулату.

2. државу, као и Цркву, чине људи - у том смислу је очигледна и иста. убица који не престаје да убија (практично се не каје) може бити одстрањен, али не и кажњен. одстрањење уопште не треба да буде мера казне, пошто нисмо Судија, већ рехабилитације.

онда су свих тих 2000 година тужне, ако је тако као што кажеш.

а није, пошто је Црква јасна - не убиј; ако убијеш сносиш последицу - епитимију (у случају верника) + скидање мантије (у случају свештеног лица).

[игорсима]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15632.msg495125#msg495125 date=1312167809]

агресија треба да буде последњи корак и први беспомоћни.

ауторитет љубави је толико поражавајући у односу на било који други, а приде омогућава рехабилитацију, и тиме обесмишљава кажњавање. Бог је прави пример тога.

Ово мора да је тако дубока мисао. А ја тако плитак...

Али, свако онај ко користи реч "треба" живи у сновима и не прихвата стварност.

да, мишљења сам да је бесмислено децу кажњавати, пошто се упорност и тврдоглавост неће уРАЗУМити батинама.

И наравно, имаш децу па си то и у стварности проверио...

Узгред, није питање да ли је кажњавање бесмислено или не (то зависи од способности разноразних појединаца да схвате смисао овога или онога) него да ли је корисно или није.

одрасли су само натоварена деца, па је теже и прићи и рехабилитовати, ал је Црква добар пример како се ''пасивно'' утиче најконкретније. према томе, затвор који не рехабилитује а само кажњава људе је потпуно бесмислен и претвара се у кавез у коме тренирају да постану гори.

И дакле, боље их је не затварати и не кажњавати? Него "пасивно" утицати? Просто својим постојањем?

а неки данас чак заговарају смртну казну. православни који то раде већ се стављају у дубиозни однос са Црквом, пошто је тако нешто сасвим супротно Њеном постулату.

Срећом по Цркву, ти је не представљаш и не говориш у њено име.

Али, чисто ради расправе - који је то постулат Црква који је супротан постојању смртне казне као средства државе?

државу, као и Цркву, чине људи - у том смислу је очигледна и иста.

Сувише сам ја плитак за овакву дубину мисли.

Шта се овим жели рећи да су држави и Црква исто, да Црква може да замени државу?

Државу, која је монопол на силом? Хоће ли и Црква да преузме монопол над силом у друштву? Или ће да пусти да свако спроводи своју правду и свако прави своје војске...?

убица који не престаје да убија (практично се не каје) може бити одстрањен, али не и кажњен. одстрањење уопште не треба да буде мера казне, пошто нисмо Судија, већ рехабилитације.

Па добро, ако ти овако размишљаш и закључујеш, ако се овако изражаваш а други те очигледно врло добро разумеју,...

Како убијање може да буде мера рехабилитације (опоравка)?

И шта значи то да нисмо Судије? Па сви ми свакако нисмо, али неки људи ЈЕСУ. Они су судије и суде, пресуђују - и то у име народа.

А да, заборавио сам - државе не треба да буде па онда нема ни Судства нити Судија... како сам спор у закључивању.

Међутим, да ли то значи да ми сами не треба да судимо, расуђујемо, пресуђујемо, одлучујемо? И ко ће то онда да шаље на "рехабилитовање" ове који не престају да убијају?

онда су свих тих 2000 година тужне, ако је тако као што кажеш.

То су већ лични утисци. Тако рећи, уметнички дојам...

Како за кога...

а није, пошто је Црква јасна - не убиј; ако убијеш сносиш последицу - епитимију

У мајку му, па ко ће онда да "рехабилитује" оне...?

Ко ће да буде џелат у том идиличном друштву?

[Crveni Baron]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15632.msg481977#msg481977 date=1310544765]

иначе, не видим разлику између ова два монструма.

Ne cini drugome ono sto ne zelis tebi da cine.

добро, ал какве то има везе са претходно реченим?

Razlika je u tome sto bi on kao posten covek trebao da prihvati da mu "bude ucinjeno ono sto on drugima cini".

мислим да не могу да ти опишем колико је то болесна интерпретација и размишљање.

Hajde pokusaj da uporedis dva coveka. Jednog lopova i drugog koji ne krade. I sada zamisli kako bi se osecali oni da im neko ukrade kola ispred kuce. I  jednom i drugom, pojavi se jos jedan, neznani lopov.Kako bi reagovao posten covek a kako lopov koji krade? Da li bi lopov imao pravo da osudjuje svog "kolegu"?

Ovo razmisljanje, koje je po tebi pogresno meni lici na razmiljanje onog razbojnika sa Golgote koji kaze:

И ми смо још праведно осуђени; јер примамо по својијем дјелима као што смо заслужили; али он никаква зла није учинио.

[игорсима]

Čovek što je savršeniji, i što je viši, manje teži brutalnom kažnjavanju. I to je to.

На основу чега се долази од оваквог закључка? Зашто би савршенији, виши човек тежио мањем кажњавању?

Закључујеш на основу искуства? Личног? Ти си тај неки савршенији човек од, рецимо, мене? Или познајеш неког ко је савршенији па ти је он рекао?

Какве везе има што је неко не знам колико виши од осталих ако су му стопала и даље на земљи заједно са нашим осталим смрдљивим ногама...? Глава може да ти буде и у облацима али ћеш исто као и остали добити по прстима.

Можеш ти бити савршен колико хоћеш али си окружен другим људима који су такви какви јесу. А кажњавање и јесте однос према њима.

Зашто би их недовољно кажњавао ако је то онда лоше и по њих и по остале а у крајњем, и по тебе?

Ranije je npr. i ropstvo bilo dozvoljeno, a mi danas smatramo da je ropstvo neviđeno zlo i ludilo. Ili je zaista Božija volja da se rodiš u ropstvu i da ceo život budeš rob? Ili da dođe osvajač, osvoji tvoj grad ili tvoje selo, porobi tvoju ćerku i odvede je u javnu kuću da tamo služi, ili tvog sina da bude ljubavnik nekom peder-harambaši? Ovo je zlo ovoga sveta, ali nije Božija volja, i mi hoćemo da se branimo zlo ovoga sveta, ne toliko zbog nas samih, već što verujemo da je nepravda i da je naša dužnost u veri da se borimo i da se trudimo protiv nepravde. Ovo je naša vera, i ovo nas uči naše zajedništvo sa Bogom.

Отвори очи.

Све ово што си описао дешава се на наше очи. Погледај само Косово. Шиптари тамо су робови Империје. Освајач је дошао и освојио не само град и село, већ читаву земљу. И, ено њихове ћерке и синови су по јавним кућама јер нема посла.

Све се то дешава свуда по свету а полако долази и код нас.

Ново ропство, нове јавне куће.

Постоје господари и робље. Шта ти није јасно?

Ено освајачи освајају Либију.

И како се ти бориш против тога? Никако...

А мислиш ли макар како би могли да се боримо против тога...?

Kretena ima uvek, to je jasna stvar, i kretene nećemo da pobedimo ako se pustimo na njihov nivo, nego u takvom slučaju postajemo kreteni jednako njima.

Тако је.

Кретене можемо победити једино ако их елиминишемо. Њима поправка нема.

[Милан Меденица :)]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15632.msg481977#msg481977 date=1310544765]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15632.msg481728#msg481728 date=1310479834]

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15632.msg481715#msg481715 date=1310478419]

иначе, не видим разлику између ова два монструма.

Ne cini drugome ono sto ne zelis tebi da cine.

добро, ал какве то има везе са претходно реченим?

Razlika je u tome sto bi on kao posten covek trebao da prihvati da mu "bude ucinjeno ono sto on drugima cini".

мислим да не могу да ти опишем колико је то болесна интерпретација и размишљање.

Hajde pokusaj da uporedis dva coveka. Jednog lopova i drugog koji ne krade. I sada zamisli kako bi se osecali oni da im neko ukrade kola ispred kuce. I  jednom i drugom, pojavi se jos jedan, neznani lopov.Kako bi reagovao posten covek a kako lopov koji krade? Da li bi lopov imao pravo da osudjuje svog "kolegu"?

Ovo razmisljanje, koje je po tebi pogresno meni lici na razmiljanje onog razbojnika sa Golgote koji kaze:

И ми смо још праведно осуђени; јер примамо по својијем дјелима као што смо заслужили; али он никаква зла није учинио.

нисам баш скапирао ову лоповску причу, какве везе има са смртном казном и игорсимином интерпретацијом примања казне за неко дело.

што се тиче цитата из Новог Завета, заборавио си да напоменеш да је тај исти разбојник признао а онда од највишег суда добио опрост за своје грехе, јер је затражио и јер се покајао. и то у смислу перманентне категорије променивши живот, а не уснама.

тако да, кад човек погреши, ма колико да је погрешио, има право да се покаје и да му се опрости.

[Милан Меденица :)]

а ти брате, никако да одговориш?

[quote author=Милан Меденица ака Меда Брутал link=topic=15632.msg495115#msg495115 date=1312163625]

@игорсима

извини што јавно питам за вероисповест, ал ова неартикулисана администрација и модерација овог форума више и не додељује групе форумашима за тако нешто па сам слободан питати те чијој цркви припадаш?

ја сам православан, СПЦ