Косовски завет - личне дилеме

[Иван]

  Цитат

E ja sam tumačenje kosovske bitke od vladike Nikolaja razumio da je nama upravo poraz bio neminovan. Ako je Caru Lazaru bio postavljen izbor da ako hoće carstvo zemaljsko onda će on poraziti Turke, ako hoće carstvo nebesko onda će njega Turci poraziti. Dakle nije moglo i carstvo nebesko i pobjeda nad Turcima. Zašto je to tako? Pa zato što vladika Nikolaj onda objašnjava da je tada problem kod Srba nastupio ne zbog najmere Turaka da zagorčaju život Srbima, nego je problem nastupio na duhovnom planu. Velikaši razgrabiše zemlju, samo im je to bilo bitno, taj duh gramzivosti je krenuo da osvaja i narod i to bi sve onda odvelo udaljavanju ljudi od Hrista. Dakle dijagnoza koju vladika Nikolaj postavlja je da su Srbi krenuli duhovnom stranputicom. Onda Turci su po promislu došli kao okupatori koji će da okupiraju tijelo kako bi se duša spasila. Zato je car Lazi bilo dato da ako će da se  opredjeli za Carstvo Nebesko, izgubiće carstvo zemaljsko, jer duhovni tumori se ne mogu odsjeći nožem nego pokajanjem. Zato slijedi da pobjeda na Turcima, ništa ne bi doprinjela da se izliječi duša srpska, jer problem bi i dalje ostao, ako ne bi još više i produbio.

Vidiš, čak i ovako postavljeno, kako kaže sv.vladika NIkolaj nije mi baš leglo..

Velikaši podelili zemlju. Kao da je to prvi i jedini slučaj. Kao da Nemanjićka Srbija nije imala tih problema i ranije.

Kao da su velikaši nekakvi predstojatelji pred Bogom. Kao da su oni i pre toga bili primeri prvih hrišćana? Njih par hiljada naspram 4-5 miliona Srba?

Ne znam, možda mi nije dovoljno poznato, ali da li tadašnji izvori svedoče nekakvom opštem grehovnom padu srpskog naroda?

  Цитат

Eto to bi bilo nekako kratko objašnjenje. Dakle kosovski zavjet nije vojni zavjet, zavjet za krv i mač, zavjet da se se po svaku cijenu mora posjedovati komad zemlje koja se zove Kosovo, nego duhovni zavjet da će Srbi pristati u budućnosti na sve mjere koje će Bog dopustiti, kako bi se narod očuvao kao hrišćanski, kako bi se očuvala nit jevanđeoska koja će stalno opominjati Srbe da se okrenu Hristu. S toga kosovski zavjet bi kao takav ostao i kada bi svi Srbi sada prešli da žive na Tahiti. Kosovski zavjet je dakle hrišćanski zavjet.

E ovo podvučeno je najklizavije. To "sve mere" je ono što nas je uvek koštalo... Zato što nije izvesno da li smo gomilu istorijskih promašaja koji su nas krvavo koštali valjano pravdali tim "svim merama"...

[IvanJ]

Опасно је правити историјске паралеле такве врсте. Пре свега, привилегија слободе коју је имала Деспотовина (мада "симболично" плаћене на начин уобичајен у средњем веку - склапањем брака и плаћањем намета) НЕ БИ БИЛА МОГУЋА БЕЗ ЛАЗАРЕВОГ ПОДВИГА. Другим речима, да је Лазар устукнуо пре сваке борбе, или да се Срби у самој бици нису показали као тврд орах, српске земље би пале директно под власт Стамбола, о некаквој вазалној полуаутономији би могли само да сањају, обласни владари би били свргнути и погубљени, Црква би изгубила аутокефалију, и сл. Ово све се дословце десило Бугарској после Никопоља, где су Бугари иначе само симболично учествовали. Косовска битка се зато не би смела упоређивати са превеликим амбицијама које је успешна буна против дахија произвела почетком 19. века, већ пре са битком на Љубићу, са Танаском Рајићем као новим Обилићем, после чега је Србија изборила ограничену аутономију. А крах 1915.-е, 1941.-е и 1999.-е је потпуно друга прича, и ту постоји доста места за разложну критику.

[Justin Waters]

  Цитат

Опасно је правити историјске паралеле такве врсте. Пре свега, привилегија слободе коју је имала Деспотовина (мада "симболично" плаћене на начин уобичајен у средњем веку - склапањем брака и плаћањем намета) НЕ БИ БИЛА МОГУЋА БЕЗ ЛАЗАРЕВОГ ПОДВИГА. Другим речима, да је Лазар устукнуо пре сваке борбе, или да се Срби у самој бици нису показали као тврд орах, српске земље би пале директно под власт Стамбола, о некаквој вазалној полуаутономији би могли само да сањају, обласни владари би били свргнути и погубљени, Црква би изгубила аутокефалију, и сл. Ово све се дословце десило Бугарској после Никопоља, где су Бугари иначе само симболично учествовали. Косовска битка се зато не би смела упоређивати са превеликим амбицијама које је успешна буна против дахија произвела почетком 19. века, већ пре са битком на Љубићу, са Танаском Рајићем као новим Обилићем, после чега је Србија изборила ограничену аутономију. А крах 1915.-е, 1941.-е и 1999.-е је потпуно друга прича, и ту постоји доста места за разложну критику.

Па да, тако ствари и стоје. Да Лазар није изашао на мегдан Турцима, да се само предао, Србија не би добила шансу да буде вазал Турцима, него би постали подјармљени одмах. Овако Лазар је нанио губитке Турској војсци, показао зубе, дао до знања да Срби нису мачији кашаљ и самим тим другачије су Турци разговарали са Милицом и Деспотом Стефаном.

Дакле косовски бој и све послије њега што је слиједило је просто једна историјска државотворна и политичка радња, која је имала своје логичне потезе и последице.

Но када је у питању косовски завјет, ја онда не видим никакв смисао завјета осим онога што је владика Николај симплификовао. Дакле завјет би ипак било нешто што је настало и остало на књижевном дјелу, није се догодило у реалности. Јер једном учињена Христова жртва, увијек је подсјетник свима хришћанским народима шта има је чинити, и на шта се опомињати. Гледати Лазареву жртву као нову србијанизовану Христову жртву, како се то у Русији код неких одомаћило да у смрти цара Николаја 2 виде жртву за гријехе руског народа, мислим да то не треба онда тако гледати.

Јер данас се неки дијеле, која политика би била боља за косово? Неки мисле лазарева, неки деспотова.

Иначе, оно што се из завјета може извући бар мислим је да се немамо ми шта поуздати у Бога да се догоди чудо, па да се Косово некако врати Србима, ако Срби немају то чиме заслужити. А и кад би заслужили, шта треба да се догоди па да се доле ситуација промјени? Иначе Косово се свакако може мимо Бога повратити, тако што ће се од данас кренути са развојем економије, па онда улагањему у војску, производњом оружија, па кад дође моменат упасти у Косово протјерати милион и по Шиптара, и рећи, ево нас у нашем Јерусалиму...То свакако не би било Божије, и овакав контекст борбе за земаљско видим у супротности са борбом за небеско. Узимајући у обзир и историјске околности, геополитчку ситуацију, и све остало...за сада и за далеку будућност не видим икакву наду да ће Србија повратити Косово под своју контролу.  Наравно никад не треба одустати, и мислим да нама нема друге него за будућност не да се боримо за границе, него за људе, да њима тамо буде боље. Па ако то подразумијева и укључивање у такозване косвоске институције, онда нема друге, или рећи људима трпите, патите, издржите ми смо уз вас....Јер чињеница је да се много Срба иселило са Косова, распродали су своју имовину, и Косово је у овом тренутку можда и више албанско него српско и по питању посједовања имовине. Дакле масовним исељавањем, поред албанског протјеривања Срби су на неки начин одустали од Косова. Није им замјерити, јер не може нико да натури људима да трпе муку, ако не могу и нежеле. Дакле ако је ситуација таква, да нису само стране силе довеле до тога да Срби нестану са Косова него и  сами Срби уназад, подржававши Југославију која је учинила управо доста да Албанци ојачају на Косову, па онда исељавање становништа...шта би ми могли очекивати?

Тако да завјет био или не био историјски утемељен, Србији слиједи класична политичка борба за опстанак Срба доље. Нема ту никакви нових Лазара и Обилића нити има земљотреса да прогутају Албанце...а ако ће евентуални дугорочни што би готово било трајни губитак Косова значити, губитак нечега, ја бих рекао да би значио губитак, не хришћанског етоса, него народског, обичајног. Јер нисам сигуран баш да је данас народ нешто хришћански освешћен. Већини Срба је хришћанство ритуални обред, крштење, освећење водице, кумовање, слављење славе, и Божића...тако да ако се иоле може некакв народни менталитет сматрати нечим реалним, ми смо тај хришћански етос изгубили и без Косова.

Но са Христос се све може учинити ново. Тако да Србија без Косова би можда била једна осакаћена према некој историјској димензији, какви су били некад, али ако би овај свијет потрајао још 10 000 година, а да Србија нема Косова, до тад би се Србија уз Христа могла препородити на милион нових начина, и стећи нових српских Јерусалима.

[Иван]

  Цитат

Radi se o našem ličnom izboru.

Zamislimo, knez Lazar je u predveče bitke na molitvi, moli se sam da naredni dan ostane živ! i da odnese pobedu. Pazi, radi se jednom i o životu. Kako bi se ti osećao da je sutradan sve na igri: ili ćeš ostati živ, ili ćeš da umreš..? Možda si mogao da izbegneš celu situaciju da si bio mudriji, pametniji, ali sad je kasno, sad nemaš kud. Sutra, dakle, ili ostaješ živ, ili umireš! Postoji šansa da pobediš i ostaneš živ, ali moraš da dadneš sve od sebe, i moraš da imaš malo i "sreće"... Ako, pak, izgubiš i umreš, mogu i mnogi drugi da stradaju, najpre tvoja porodica. Skrušen si, imaš i straha, gnjavi te sumnja, i pomalo gnev zbog cele situacije, ljutiš se na Boga, svesno ili nesvesno osuđuješ ga. I moliš se... Moliš se da te izbegne gorka čaša, moliš se da ostaneš živ.

Tako i knez Lazar. Moli se. Nada se. I dok se moli, ono gle, jedan glas u njemu mu govori: "Jesi li dostojan pobede? Da li bi hteo pobedu a da svoju dušu dadneš, da sve izdaš u šta si verovao, da izdaš i sebe i Boga?"

Sad si ti na redu. Sutra živiš, ili umireš. Koji je tvoj izbor?

I ovo je kosovski zavet. U pitanju nije politika, u pitanju nije pobeda ili poraz. U pitanju je naš lični izbor u tom jednu trenutku. Kosovski zavet je neka vrsta molitva u bašti Getsimaniji.. I sa ugledom na Hrista, tako je i knez Lazar pobedio svoje iskušenje i odgovorio na glas koji mu je govorio: "Ako mi je bolje da umrem, onda, Gospode, neka bude tvoja volja!"

Ovo je kososvski zavet, a sve ostalo sledi iz tog našeg izbora između dobra i zla, između Boga sa jedne i kneza ovoga sveta sa druge strane. I ovo je narod u svojim pesmama i u svojim legendama opisao u Lazarevom izboru za carstvo nebesko, jer "zemaljsko je maleno carstvo, a nebesko uvek i doveka!"

Opet mislim da su ovako predstavljene stvari stavljene na pogresnim osnovama.

Čekaj, Lazar je zadobio venac mučenički, ali šta je sa njegovom ćerkom? Ona je već sutradan morala u postelju sa ubicom svog oca? Kasnije je gola morala da igra pred Timur Lenkom? Šta je to?

Znači, uopšte se ne slažem sa pravljenjem paralele Lazarev izbor - Getsimanski izbor. Lazar ne bi bio ništa manje mučenik da je tih godina izbegao sukob sa TUrcima, a onda sa 70.000 Srba učestvovao na Nikopolju. Kladim se da bi u troparu još dodali i deo kojim bi hvalili njegovu mudrost...

Dakle, ne smemo idealizovati Lazarev izbor i gotovo ga teologizovati. Što više idealizujemo Lazara, to više unižavamo Milicu i Stefana. Stefan i Milica su učinili upravo SUPROTNO od onoga što je učinio Lazar.

Ljudi, pa zahvaljućuji Stefanu, Turci su pobedili kod NIkopolja. A svetska istoriografija pamti Nikopolje kao veliku pobedu Turaka i potvrdu njihove dominacije na jugoistoku Evrope...

  Цитат

  Цитат

  Цитат

Srbija bez Kosova bila bi jedina država u Evropi bez svog starog, istorijskog centra! Ovo prvo. Samo da imamo kao relaciju.

Gde je Nemcima nekadašnji Kenigsberg?

Gde je Grcima Efes, Smirna, KOnstantinopolj?

Gde je Rusima Kijev?

Nemcima Königsberg nije nikakav istorijski ili drugi centar. Königsberg je bila nemačka kolonija, nastao sa krstašima nemačkog reda koji su pokorili tamošnje baltijske narode. Nemcima je Königsberg što je za nas bila Veria ili Ginekastron u Grčkoj u vreme Dušanovog carstva..

Efes i Smirna su takođe bile grčke kolonije. Grčko Kosovo je Pelopones, Atika, Beotija, sa Atinom, Spartom, Korintom, Argos i Mikena itd. Zamislimo Grčku bez Peloponesa...

Carigrad je Vizantija, istočno rimsko carstvo, a istočno rimsko carstvo više ne postoji. Koje pravo imaju Grci na Vizantiju a da Jevreji ili Italijanci, pa eto i mi Srbi i Bugari i drugi, recimo, ne bi imali?

Kijev je jedno vreme bio prestoni grad u doba nivelacije istočno-slovenskih plemena, kada su nastajali Rusi. To je proto-Rusija iz koje su nastale današnja Rusija, Belorusija, Ukrajina itd. Ali današnja Rusija svoj konkretni oblik dobija u Pskovu, Vladimiru, Moskvi, Tveru, Novgorodu, to je rusko Kosovo. Hajde, radi "nacionalnih" Rusa dodajmo i Kijev, ali Kijev je onda samo mali delić ruskog Kosova, jer svi znameniti gradovi i krajevi proto-Rusije nalaze se danas u Rusiji, osim eto Kijeva.

NIsmo ni mi na Kosovu porasli iz zemlje nego smo došli u određenom istorijskom trenutku i proterali/asimilovali domaće HRIŠĆANSKO stanovništvo. Tako i NEmci s Kenigsbergom

Smirna i Efes jesu bile grčke kolonije, ali ne u smislu kolonija 19.veka... Šta god mi mislili i koliko god bila očigledna činjenica da smo mi deo vizantijskog kruga, ipak se ne bih složio u pogledu "prava" na Vizantiju. Srbi i Bugari (naročito) su kidali od Vizantije kad god su mogli. Srbi nisu ni pisnuli kada je uspostavljeno Latinsko carstvo u Konstantinopolju. I Srbi i Bugari su jedni od grobara Vizantije. Grci (vrlo širok pojam, s obzirom na istoriju i prirodu Vizantije) su ipak bili supstanca Vizantije, a ne mi i Bugari. Da smo se mi i BUgari i gomila ostalih vizantijskih neprijatelja, pitali koliko smo hteli, Vizantija bi nestala davno pre 1453. godine...

[Иван]

  Цитат

  Цитат

Опасно је правити историјске паралеле такве врсте. Пре свега, привилегија слободе коју је имала Деспотовина (мада "симболично" плаћене на начин уобичајен у средњем веку - склапањем брака и плаћањем намета) НЕ БИ БИЛА МОГУЋА БЕЗ ЛАЗАРЕВОГ ПОДВИГА. Другим речима, да је Лазар устукнуо пре сваке борбе, или да се Срби у самој бици нису показали као тврд орах, српске земље би пале директно под власт Стамбола, о некаквој вазалној полуаутономији би могли само да сањају, обласни владари би били свргнути и погубљени, Црква би изгубила аутокефалију, и сл. Ово све се дословце десило Бугарској после Никопоља, где су Бугари иначе само симболично учествовали. Косовска битка се зато не би смела упоређивати са превеликим амбицијама које је успешна буна против дахија произвела почетком 19. века, већ пре са битком на Љубићу, са Танаском Рајићем као новим Обилићем, после чега је Србија изборила ограничену аутономију. А крах 1915.-е, 1941.-е и 1999.-е је потпуно друга прича, и ту постоји доста места за разложну критику.

Па да, тако ствари и стоје. Да Лазар није изашао на мегдан Турцима, да се само предао, Србија не би добила шансу да буде вазал Турцима, него би постали подјармљени одмах. Овако Лазар је нанио губитке Турској војсци, показао зубе, дао до знања да Срби нису мачији кашаљ и самим тим другачије су Турци разговарали са Милицом и Деспотом Стефаном.

Дакле косовски бој и све послије њега што је слиједило је просто једна историјска државотворна и политичка радња, која је имала своје логичне потезе и последице.

Но када је у питању косовски завјет, ја онда не видим никакв смисао завјета осим онога што је владика Николај симплификовао. Дакле завјет би ипак било нешто што је настало и остало на књижевном дјелу, није се догодило у реалности. Јер једном учињена Христова жртва, увијек је подсјетник свима хришћанским народима шта има је чинити, и на шта се опомињати. Гледати Лазареву жртву као нову србијанизовану Христову жртву, како се то у Русији код неких одомаћило да у смрти цара Николаја 2 виде жртву за гријехе руског народа, мислим да то не треба онда тако гледати.

Јер данас се неки дијеле, која политика би била боља за косово? Неки мисле лазарева, неки деспотова.

Иначе, оно што се из завјета може извући бар мислим је да се немамо ми шта поуздати у Бога да се догоди чудо, па да се Косово некако врати Србима, ако Срби немају то чиме заслужити. А и кад би заслужили, шта треба да се догоди па да се доле ситуација промјени? Иначе Косово се свакако може мимо Бога повратити, тако што ће се од данас кренути са развојем економије, па онда улагањему у војску, производњом оружија, па кад дође моменат упасти у Косово протјерати милион и по Шиптара, и рећи, ево нас у нашем Јерусалиму...То свакако не би било Божије, и овакав контекст борбе за земаљско видим у супротности са борбом за небеско. Узимајући у обзир и историјске околности, геополитчку ситуацију, и све остало...за сада и за далеку будућност не видим икакву наду да ће Србија повратити Косово под своју контролу.  Наравно никад не треба одустати, и мислим да нама нема друге него за будућност не да се боримо за границе, него за људе, да њима тамо буде боље. Па ако то подразумијева и укључивање у такозване косвоске институције, онда нема друге, или рећи људима трпите, патите, издржите ми смо уз вас....Јер чињеница је да се много Срба иселило са Косова, распродали су своју имовину, и Косово је у овом тренутку можда и више албанско него српско и по питању посједовања имовине. Дакле масовним исељавањем, поред албанског протјеривања Срби су на неки начин одустали од Косова. Није им замјерити, јер не може нико да натури људима да трпе муку, ако не могу и нежеле. Дакле ако је ситуација таква, да нису само стране силе довеле до тога да Срби нестану са Косова него и  сами Срби уназад, подржававши Југославију која је учинила управо доста да Албанци ојачају на Косову, па онда исељавање становништа...шта би ми могли очекивати?

Тако да завјет био или не био историјски утемељен, Србији слиједи класична политичка борба за опстанак Срба доље. Нема ту никакви нових Лазара и Обилића нити има земљотреса да прогутају Албанце...а ако ће евентуални дугорочни што би готово било трајни губитак Косова значити, губитак нечега, ја бих рекао да би значио губитак, не хришћанског етоса, него народског, обичајног. Јер нисам сигуран баш да је данас народ нешто хришћански освешћен. Већини Срба је хришћанство ритуални обред, крштење, освећење водице, кумовање, слављење славе, и Божића...тако да ако се иоле може некакв народни менталитет сматрати нечим реалним, ми смо тај хришћански етос изгубили и без Косова.

Но са Христос се све може учинити ново. Тако да Србија без Косова би можда била једна осакаћена према некој историјској димензији, какви су били некад, али ако би овај свијет потрајао још 10 000 година, а да Србија нема Косова, до тад би се Србија уз Христа могла препородити на милион нових начина, и стећи нових српских Јерусалима.

Ovo je već sasvim drugo sa čim bih se složio.Ovakav pogled, istorijski, bez kvazibogoslovlja, na Kosovsku bitku je mnogo realniji. Sasvim bi bilo razumno izneti tezu da je pokazivanje mišića TUrcima zapravo omogućilo kasniju Despotovinu.

Nevezano za citirane poruke: Koliko mi vrednujemo "kosovski zavet"? Ako izuzmemo molitveno i pokajno i osvrnemo se na materijalno, koliko mi, lično, iz svog džepa,  svojevoljno, mesečno izdvajamo za Kosovo? Za pomoć mučenom narodu i kliru i svetinjama? 10.000 dinara, 1.000 dinara, 100 dinara, 10 dinara, 1 dinar, 0 dinara?

U zavisnosti od odgovora, zapitajmo se koliko imamo pravo da rečima tapšemo po ramenu našu mučenu braću dole?

Ovo je vreme spasavanja što se spasti može...

Ja uopšte ne zameram svim onim stotinama hiljada Srba koji su još od 1878. godine (kada se naša vojska pričestila u Gračanici), morali da napuste Kosovo. Ne zameram im, zato što ja ne bih mogao da izdržim to obesčovečenje koje su oni trpeli svo to vreme! Ne zameram im, jer ni ja ni moji preci u čačanskom kraju nisu morali da strepe da li će im šiptarski komšija poseći šumu ("Ne lomite mi bagrenje"), ukrasti stoku, zapaliti žito, upropastiti voćnjak, pretući dete, oteti ćerku, silovati sestru, ubiti brata.... Duša me boli za tim narodom dole. Da sam ja na vlasti, uradio bih ono što su uradili Izraelci sa svojim naseljenicima iz pojasa Gaze: svakom po svotu novca dovoljnu da se naseli u mirnom delu Srbije.

NE mogu se ja busati kosovskim zavetom preko njihovih suza, ne mogu se prsiti Lazarom preko njihovih rana...

Predugo taj narod trpi...

[Marjanovic]

Косово и Метохија су питање нашег идентитета а не суверенитета. И да цео свет призна Косово, и да га сама Србија призна Косово ће увек остати наш идентитет. Зато га се никад ни не можемо одрећи. Косово ће без обзира на статус увек бити српски Јерусалим.

[IvanJ]

  Цитат

Иначе Косово се свакако може мимо Бога повратити, тако што ће се од данас кренути са развојем економије, па онда улагањему у војску, производњом оружија, па кад дође моменат упасти у Косово протјерати милион и по Шиптара, и рећи, ево нас у нашем Јерусалиму...То свакако не би било Божије, и овакав контекст борбе за земаљско видим у супротности са борбом за небеско.

Миксинг фрогс енд грендмадрз. Уосталом, зашто не би било "хришћански"? Пре него што заговорници "онтолошке геополитике" и "есхатолошког државног морала" буду вриснули због ових мојих речи, прогласивши ме заговорником етничког чишћења, предложио бих им да размисле на следеће теме:

- Каква је била демографска ситуација, тј. популациона политика у ослобођеним српским крајевима, која се сукцесивно, равномерном прогресијом водила у интервалима како је Србија све више јачала и ширила се: 1804.-1813., 1815.-1835., 1862.-1867., 1877.-1878.?

- Колико је Срба, а колико Турака живело у градовима као што су Крагујевац, Врање, Шабац, Ужице, Чачак, итд. пре њиховог ослобођења, и какав је однос био после ослобођења?

-  Која је разлика између такве политике и оне које су водили Карађорђевићи у периоду 1912.-1913. и после 1918.(посебно узимајући у обзир стање на Косову, Босни и Санџаку)? И како је то утицало на даљи развој догађаја и нашу данашњу ситуацију?

- Да ли братија која се згражава над одговорима произашлим из горњих питања схвата да, у случају да су се историјски догађаји другачије одиграли, они сад не би писали на ПРАВОСЛАВНОМ форуму, нити би живели у каквој-таквој СРБИЈИ?

Једном речју - сви наши проблеми су настали због тога што у 20. веку Срби нису наставили политику размене становништва на ослобођеним територијама (звали ви то етничким чишћењем или не, свеједно), а на то смо више него имали право услед много крвавијих метода затирања српског семена који су се на тим територијама претходно спроводили од стране Турака/потурица и Арнаута, пре свега.

То је горка истина и сурова историјска збиља. А ко хоће да учитава "православне вредности" тамо где им по природи ствари није место, шта да му радим...

[Justin Waters]

  Цитат

  Цитат

Иначе Косово се свакако може мимо Бога повратити, тако што ће се од данас кренути са развојем економије, па онда улагањему у војску, производњом оружија, па кад дође моменат упасти у Косово протјерати милион и по Шиптара, и рећи, ево нас у нашем Јерусалиму...То свакако не би било Божије, и овакав контекст борбе за земаљско видим у супротности са борбом за небеско.

Миксинг фрогс енд грендмадрз. Уосталом, зашто не би било "хришћански"? Пре него што заговорници "онтолошке геополитике" и "есхатолошког државног морала" буду вриснули због ових мојих речи, прогласивши ме заговорником етничког чишћења, предложио бих им да размисле на следеће теме:

- Каква је била демографска ситуација, тј. популациона политика у ослобођеним српским крајевима, која се сукцесивно, равномерном прогресијом водила у интервалима како је Србија све више јачала и ширила се: 1804.-1813., 1815.-1835., 1862.-1867., 1877.-1878.?

- Колико је Срба, а колико Турака живело у градовима као што су Крагујевац, Врање, Шабац, Ужице, Чачак, итд. пре њиховог ослобођења, и какав је однос био после ослобођења?

-  Која је разлика између такве политике и оне које су водили Карађорђевићи у периоду 1912.-1913. и после 1918.(посебно узимајући у обзир стање на Косову, Босни и Санџаку)? И како је то утицало на даљи развој догађаја и нашу данашњу ситуацију?

- Да ли братија која се згражава над одговорима произашлим из горњих питања схвата да, у случају да су се историјски догађаји другачије одиграли, они сад не би писали на ПРАВОСЛАВНОМ форуму, нити би живели у каквој-таквој СРБИЈИ?

Једном речју - сви наши проблеми су настали због тога што у 20. веку Срби нису наставили политику размене становништва на ослобођеним територијама (звали ви то етничким чишћењем или не, свеједно), а на то смо више него имали право услед много крвавијих метода затирања српског семена који су се на тим територијама претходно спроводили од стране Турака/потурица и Арнаута, пре свега.

То је горка истина и сурова историјска збиља. А ко хоће да учитава "православне вредности" тамо где им по природи ствари није место, шта да му радим...

Стварно, по природи им није мјесто, и што се мене тиче немам ништа против да једног дана Србија улети на Косово и протјера једно милион Шиптара и затре једно пола милиона....само да се то не чини у име Христово. Ако су Турци радили то исто у алахово име, и усташе у кристово име, онда православни не морају то чини, нити треба да то чине.

[Иван]

  Цитат

Nije mi jasno koju istoriju čitaš, ali recimo nigde nije zabeleženo ili zapaženo da je Olivera morala da igra gola pred Timurom, sa obzirom da je Stefan nju relativno brzo vratio u Srbiju, za razliku od Bajezita koji je umro u Timurovom tamnovanju; mada i ovde ne znamo kako se Timur prema Bajezitu odnosio.

Postoje prepričavanja (urbane legende) iz 16. ili 17. veka da je Bajezit bio zatvoren u kavezu, dokle je Timur sa Bajezitovim ženama slavio orgije, te je razočareni Bajezit, koji je morao da posmatra sve iz kaveza, svoju glavu udarao na kavez dokle od toga nije umro (izvršio samoubistvo). Ovo su međutim priče sa namerom da ocrne Bajezita, pošto su tada neki smatrali ili tvrdeli da je Bajezit postao potajno pravoslavni Hrišćanin, pa je pouka prepričavanja bila koji kraj i time koja kazna čeka jednoga vladara koji kao Bajezit ostavi Islam i pređe u Hrišćanstvo. Ovo ali sa istorijom nema veze, jer ništa od toga nije poznato, zapisano, niti se negde pominje u pisima tog vremena..

Ali i da je bilo tako, šta ovo ima vezu sa kosovskim zavetom? Treba li da odbacimo Hristovu žrtvu uoči hiljade i hiljadu mučenika koji su stradali za veru Hristovu? I ovo je argument anti-hrišćana koji vele: "Verujete u Hrista, a on, šta vam on daje? Budite pametni, budite razumni, i pređite kod nas."

Budite pametni, budite razumni, i ostavite Kosovo...

Igrala ona gola ili ne, nije stvar u tome. To sam namerno rekao kako bih ucinio uocljivim paradox koji se namerno previdja:

Lazar nije hteo da bude vazal, njegov sin jeste. Oba su svetitelji.

Mnogi idealizuju Lazarev izbor (gotovo ga teologizujuci) zmureci pred Stefanovim izborom.

[Иван]

  Цитат

Миксинг фрогс енд грендмадрз. Уосталом, зашто не би било "хришћански"? Пре него што заговорници "онтолошке геополитике" и "есхатолошког државног морала" буду вриснули због ових мојих речи, прогласивши ме заговорником етничког чишћења, предложио бих им да размисле на следеће теме:

- Каква је била демографска ситуација, тј. популациона политика у ослобођеним српским крајевима, која се сукцесивно, равномерном прогресијом водила у интервалима како је Србија све више јачала и ширила се: 1804.-1813., 1815.-1835., 1862.-1867., 1877.-1878.?

- Колико је Срба, а колико Турака живело у градовима као што су Крагујевац, Врање, Шабац, Ужице, Чачак, итд. пре њиховог ослобођења, и какав је однос био после ослобођења?

-  Која је разлика између такве политике и оне које су водили Карађорђевићи у периоду 1912.-1913. и после 1918.(посебно узимајући у обзир стање на Косову, Босни и Санџаку)? И како је то утицало на даљи развој догађаја и нашу данашњу ситуацију?

- Да ли братија која се згражава над одговорима произашлим из горњих питања схвата да, у случају да су се историјски догађаји другачије одиграли, они сад не би писали на ПРАВОСЛАВНОМ форуму, нити би живели у каквој-таквој СРБИЈИ?

Једном речју - сви наши проблеми су настали због тога што у 20. веку Срби нису наставили политику размене становништва на ослобођеним територијама (звали ви то етничким чишћењем или не, свеједно), а на то смо више него имали право услед много крвавијих метода затирања српског семена који су се на тим територијама претходно спроводили од стране Турака/потурица и Арнаута, пре свега.

То је горка истина и сурова историјска збиља. А ко хоће да учитава "православне вредности" тамо где им по природи ствари није место, шта да му радим...

BEz problema to treba reci:

1) 1804. u gradovima su uglavnom ziveli Turci (pravi i poturice) i Siptari. Turci su bili gradsko stanovnistvo u preostalih 6 gradova sve do predaje gradova knezu Mihailu. Na Adi Kale, Turci su ziveli sve do izgradnje Djerdapske brane. Do 1912. Ada Kale je bila de jure i de facto deo Otomanske imperije (sic!)

2) Toplica, Vranjski, Niski i Leskovacki kraj imali su ogromnu albansku populaciju do 1878. U okolini Knjazevca (Gurgusovca) ziveli su CERKEZI (najgori basibozuk). Najveci deo njih iseljen je na Kosovo i MEtohiju (gomila mesta oko Pristine sa delom imena "muhadzir" su zapravo naselja potomaka tih Albanaca.

3) Da je Srbija nakon 1912. imala 30-40 godina mira, Kosovo, Metohija, Raska i Makedonija bi bile cisto srpske...

[Иван]

  Цитат

Косово и Метохија су питање нашег идентитета а не суверенитета. И да цео свет призна Косово, и да га сама Србија призна Косово ће увек остати наш идентитет. Зато га се никад ни не можемо одрећи. Косово ће без обзира на статус увек бити српски Јерусалим.

Ma, nije ovde rec o (ne)priznavanju statusa Kosova i Metohije.

Priznati tamosnju tvorevinu kao drzavu, znaci priznati legitimnim vekovni zlocin (nije isti slucaj sa Hrvatskom, bez obzira na Jasenovac)

[Иван]

  Цитат

Da imaš kuću koju je izgradio još tvoj pradeda, pa tvoj deda dogradio, pa tvoj otac dogradio, pa ti dalje dogradio, na zemljištu koja pripada tvojoj porodici barem pet ili šest generacija i koje je onomad steknuto po zakonu, i onda naiđe nasilnik, i pošto je jači, protera tebe i tvoju porodicu i nastane se u tvojoj kući. Dobro, spasili ste život, to je najvažnije. Nasilnik umre, i kuću koju je od tebe oteo nasledi njegov koji se, kad je oteta kuća, nije ni rodio. I sad imaš mogućnost da sebi i svojoj porodici vratiš svoju kuću koja ti je na silu oteta. Ali ako ovo uradiš, sin nasilnika mora da se iseli... Šta je sada pravedno, šta je pravoslavno?

U svetu nema perfektnosti, nego svaka situacija zahteva svoje rešenje. Ono šta mi pravoslavni Hrišćani možemo i trebamo da radimo jeste da se iskreno trudimo da svaki naš postupak bude u veri Hristovoj i u trudu Božijih zapovesti i jevanđelske istine. A jedan univerzalni odgovor kako da postupamo ovamo ili onamo, toga nema. To je taj izbor koji uvek moramo nanovo da donosimo. Negde ćemo da uradimo dobro, a negde ćemo sigurno da pogrešimo. Važno je da nikad ne ostupamo od vere Božije i jevanđelske istine.

Kako reče Justinijan: nemam ništa protiv da neko protera Albance, ali da ne budem ja... Pazi: ako si u pravu, onda si prvo ti pozvan da ostvariš pravdu i eventualno da nosiš posledice. Ako nisi u pravu, onda je isto nepravda ako tolerišeš akamoli ako pozdravljaš nepravdu drugih. Ne ide to tako..

Ali, ja uopste ne govorim u ovom kontekstu. Ovo sto pricam nije LDP niti prica drugih drugosrbijanaca koji se ne bi odrekli svog parking mesta, a bagatelisu se Kosovom. Kosovo je pitanje nacionalnih interesa, ok i pitanje pravde i to ne pravde koja proistice iz nekakvog zaveta, vec pravde i postovanja onih koji su pali kao zrtve onih koji su stvorili trenutnu zlocinacku realnost na Kosovu i Metohiji (a to nije u vezi sa Kosovskim bojem).

Ono o cemu pricam i sto mi smeta jeste teologizacija (i to pogresna, po meni) Kosova i "kosovskog zaveta". Svi smo saglasni da Kosovski zavet nije nista drugo do zavet sluzenja Hristu. Crkva svedoci da su Hristu sluzili i sv. knez Lazar i sv. despot Stefan i to, spolja gledano, na suprotne nacine, cime nacin sluzenja Lazara nije superiorniji u odnosu nacin sluzenja Stefana.

Opet bih tezu sveo u jednu recenicu: svako idealizovanje sv.Lazara unizava sv.Stefana

[Justin Waters]

  Цитат

Opet bih tezu sveo u jednu recenicu: svako idealizovanje sv.Lazara unizava sv.Stefana

Много њих има само цара Лазар на уму када умује о Косову и како ријешити косовски проблем данас, а већина их заборавља на св.Стефана. Зато свакако не треба догматизирати избор цара Лазара да се директно супротстави Турцима, за разлику од деспота Стефана који је одабрао да буде вазал.

[IvanJ]

Ни један ни други нису ништа одабрали, него су, услед различитих околности, били приморани да поступе како су поступили, сваки у свом тренутку.

[Justin Waters]

  Цитат

Ни један ни други нису ништа одабрали, него су, услед различитих околности, били приморани да поступе како су поступили, сваки у свом тренутку.

Управо то.

Мислим да је ово у суштини одговор на дилему коју је поставио Иван на теми.