Да се женама дозволи улаз на Свету Гору?

[Sir Oliver]

Тако је, Аквилио. А ево и манихејско-неегзистенцијалистичког прототипа коме, тј. Којој се уподобљавају ове наше марамаре и сукњетаре што им се подсмевате:

Ali, zar po predanju Ona nije bila na Sv. Gori?

Ako je bila, onda suknjetare mora da imaju drugi uzor...

Ja opet ponavljam da se ne slažem s onim što Nišizava govori, monaštvo nije liturgijski pokret i imaju puno pravo da budu ekscentrični koliko god to žele.

[Јуки]

Како су ови кренули још ће протестанти бити конзервативни у односу на нас 

[nishizawa]

Искрено, одувек су ме смарали демагози попут тебе који, кад им се све лепо нацрта у боји, они реплицирају да је боја цртежа требало да буде мало другачије нијансе - овако, у питању наводно није цртеж (аргумент), него ауторова импресионистичка скица, недостојна њиховог обзира.

Хоћеш да кажеш да је сарказам којим си започео претходни пост заправо аргумент?!

Додуше, ако ћемо право, није много ни гори од осталих које видех на овој теми...

Ево класичног обрасца подметачине за који ти можда мислиш да је суптилан и да може код других да прође, ал' код мене мало морген. Ја сам само устврдио да те вредности које ти аксиоматски и без икакве аргументације квалификујеш као "изворно јеванђељске", у Цркви никад нису постојале, поготово ако се говори о устројству манастирског живота и односа монаштва према свету. Док, с друге стране, те вредности промовишу конкретне интересне групе у водећим европским институцијама, а не те институције или европско право као такво (штавише, објаснио сам да је у кључним споразумима Европске уније Авато правно заснован управо на секуларним начелима).

Ако сам добро разумео - речи апостола Павла

Нема ту Јеврејина ни Грка, нема роба ни господара, нема мушкога рода ни женскога; јер сте ви сви једно у Христу Исусу.

су нешто што промовишу европске институције, и чему је потребна додатна аргументација?

Колико ја знам, опште је прихваћена ствар да се овде подразумева једнакост полова у евхаристијском контексту. Надам се да ћемо се сложити да ово јесу изворне јеванђелске вредности, које датирају неколико векова пре него што је монаштво уопште и постојало. И не видим шта ту има да се даље аргументује - ако ти имаш неко друго мишљење, било би лепо чути га, уместо што вртиш у круг мантру о злим европским интересним групама које нам намећу вредности стране Православљу.

Тако исто неко може да каже како "ви", услед стравичне количине сопствених комплекса и страсти којима робујете, скачете као ожарени чим се поведе реч о поштовању било ког аспекта хришћанског морала, или  побожности, нарочито монашке. Уосталом, то би био лични утисак, а не аргумент (још једна твоја стандардна подметачина: наведе ти се аргумент, пропраћен субјективним утиском, и ти га "обараш" доводећи у питање право саговорника на тај утисак, а и њега по обичају преформулишеш и претвориш у ад хоминем, што он није).

Лични утисак се не може ни оборити ни доказати, и свако има право на њега. Међутим, проблем није овдеу личном утиску - већ управо у недостатку аргумената. Осим ако то што си ме назвао лицемером и женомрсцем који се бори за права шмизли/феминисткиња не сматраш аргументом.

А позитивност тих утицаја одређујете искључиво ти и теби слични, по сопственим нахођењима? Једино монаси немају право на сопствена "нахођења"?

Наравно да не. Ја сам јасно изнео на основу чега сматрам да је пракса погрешна. А од тебе и екипе са ове теме не чух ништа даље од зле жене из ЕУ мантре.

Како да не, баш то сматрам. Ништа мање него што сматрам да ни непримање схиме не чини неког непогрешивим, ни компетентним да схимницима уређује живот.

Зато се расправе и воде аргументима, а не личним утисцима, паушалним прозивкама, непровереним бајкама и одговорима типа то је тако и тачка, што је далеко гора основа за уређење било чијег живота - па и схимничког.

Дакле, сматраш себе необавезним да докажеш "чињеницу" коју истичеш, али зато захтеваш "ваљан контрааргумент". Занимљиво. Ако је родна равноправност "литургијски и јеванђелски принцип", зашто би се нпр. женама онемогућавало ступање у клир и служење те исте литургије? Ако једном одраслом, образованом човеку, притом и теологу, треба да објашњавам у чему је разлика између изворног, онтолошког јединства свих верних у Христу, од конкретних форми и пракси које одређене службе у Цркви собом подразумевају, или су их историјски развиле у складу и циљу очувања сопственог етоса - онда ти заиста не могу помоћи.

Онтолошко јединство се и остварује кроз конкретну литургијску заједницу, чији су чланови и мушкарци и жене. Искључивање жена из те заједнице равно је искључивању свештенства. А форми и пракси има разних - неке су боље а неке лошије. И не видим зашто се покретање питања исправности неке од њих са је4ванђелског становишта изједначава са издајом Православља у име еуропејских световних принципа.

Опет јадан покушај дискфалификовања саговорника. Зашто би ти морао да се експлицитно позовеш на неког аутора да бих га ја могао поменути, поготово ако делите неке од заједничких идеја?

А зашто ти не би могао да наведеш која је то идеја на коју си мислио, и шта је то што је лоше у њој, да бисмо могли дискутовати о конкретним стварима, уместо што ме гађаш паушалним прозивкама?

Ово само говори или о "озбиљности" изучавања литургике, аскетике и црквене историје на Богословском факултету, или, пак, о твом слабом познавању дотичних дисциплина, тј. недовољном труду да се упознаш са чињеницама којима изобилују горњи извори које сам навео. А довољно је и да само овлаш прелисташ Лествицу, правила св. Василија, Старечник и сл. па да посредно дођеш до истих закључака до којих би дошао кад би се озбиљно посветио проучавању оригиналних текстова или секундарне литературе.

Лествица ми је једно од омиљених дела. Међутим, будући да је толико богата, волео бих да знам на које конкретне закључке мислиш. Ако их наведеш, можда бисмо могли коначно да започнемо нешто што макар издалека подсећа на аргументовану дискусију.

Имам озбиљну дилему да ти цитирам владику Порфирија из једног разговора коме сам присуствовао, али то нећу учинити из два разлога: прво, јер ми нико не би веровао да је то један еминентни владика изјавио, те би тврдио или да сам га погрешно чуо, или да измишљам/клевећем, а друга ствар је што ће ми модерација ионако обрисати поруку и дати ми опомену пред бан.

Цитирај слободно, нико те неће ујести.

Не ради се о (не)исправности, него о очувању изворне традиције која није без разлога карактерисала општежитељно монаштво вековима. То што је касније дошло до отварања манастирских капија, последица је монашког снисхођења према хришћанском свету, у коме је почео да се гаси изворни дух хришћанства који је често (не по правилу, наравно) опстајао у манастирским обитељима. Што би рекао Шмеман (који се ни по ком основу не може назвати монахољупцем), монашки литургијски ексклузивизам је природан одговор Цркве на чињеницу да је она у једном историјском тренутку престала себе доживљавати као "заједницу спасених", већ се све више претварала у "заједницу оних који се спасавају", па и то једва. Монашки конзервативизам, као и самосвест о посебности сопственог призива, имали су за циљ васпостављање и очувавање тог првобитног духа. А Света Гора се увек више од свих одликовала својим устројством, мноштвом административно повезаних братстава, специфичним типицима и развојем облика монашког живота (треба ли подсећати да је неколико векова на Атосу владала идиоритмија, те да класичног општежића често није ни било).

Коначно. Мада се све ово може тумачити и другојачије - на монашки ексклузивизам се може гледати не као на одговор Цркве на удаљавање од изворног духа хришћанства, већ управо као на удаљавање од тог истог духа. Ипак, оно што је важило тада, не мора по аутоматизму важити и сада. Времена су се променила, манастири су се и те како променили, и у свету и времену у којем један светогорски монах живи у условима далеко луксузнијим од било кога од учесника у овој дискусији (као што драганззз рече пар постова изнад) тешко да се било који од аргумената за изолационизам манастирских братстава давних векова може узети за озбиљно.

По тој логици ни манастире не би требало делити на мушке и женске, него би калуђери и калуђерице требало да живе заједно, како не би дошло до сексуалне дискриминације, стране јеванђељу и литургијским принципима. Али шта би тад представљало спецификум манастирског живота? Нејасноћа и долази отуда што се монаштво ставља у контекст и мери се аршинима "игнатијевске еклисиологије" (употребљавам овај несувисли Зизјуласов појам као технички термин, услед недостатка прецизнијег), не схватајући посебност статуса која је монаштво одликовала од његовог постанка.

Крајност коју помињеш свакако није нешто што заступам, и верујем да је то и теби јасно, па не видим чему ова прича.

ОК, коначно кренусмо са мртве тачке...

[Joko]

Ко год тврди да женама треба дозволити улазак на Свету Гору зна врло мало, или готово ништа, о мушко женским односима.

Аватон је мера аскетске дисциплине и нема везе са некаквим крипто-манихејством већ са здравим разумом. Па не лече се алкохоличари по пиварама него по изолованим санаторијумима. Када страсна жеља не налази хране, после извесног времена утихне. Ово важи у свему од чега човек ЖЕЛИ да се уздржава.

Инсистирање  да у име укидања свих подела које ће наступити у есхатону треба пустити  жене  да се врте око монаха, па ово је, да опростите, скандалозно лупетање. Не бих објашњавао зашто, али ја бих да ми се пусти да улазим у женска купатила, посебно када се тушира моја комшиница, па у есхатону неће бити ни мушког ни женског, шта та моја незнавена комшиница уопште хоће и ко зна је ли она православна кад се закључава?

[nishizawa]

Прво житије Пресвете Богородице је још у VII веку саставио Свети Максим Исповедник. У њему он наводи да Пресвета никада није напуштала Јерусалим. Чак и када је планирала да крене на мисионарско путовање са Јованом и Маријом Магдаленом, сам Исус јој се јавио и рекао јој да треба да останеу Јерусалиму и помогне апостолима у вођењу Цркве. Према Светом Максиму, Пресвета је то послушала и остала у Јерусалиму све до свог успења.

Што значи да предање на које се позивају бранитељи Авата највероватније не може бити аутентично. Ја некако ипак више верујем Светом Максиму.

Колико ја памтим, свети Максим ту цитира "лични" доживљај Дионисија Аеропагита, кога, за дивно чудо, није сматрао својим непосредним генерацијским претходником, већ је његов псеудоним прихватио као аутентичан. Што се мене тиче, то светог Максима тотално дискфалификује као меродавног ауторитета кад је историја Цркве у питању.

Искрено - не сећам се за Дионисија, сећам се да користи Јаковљево Протојеванђеље (при томе се позвавши на Григорија Нисијског, Григорија Богослова и Атанасија Великог), Канонска јеванђеља и Свето Предање.

А јако бих волео да ми наведеш ко је изворни аутор тврдње да је Богородица посетила Свету Гору (будући да то,искрено, нисам успео да откријем), на које се тачно историјске изворе позива, и на основу чега тачно тврдиш да је он већи ауторитет у односу на Св. Максима. 0205_whistling

[nishizawa]

Ко год тврди да женама треба дозволити улазак на Свету Гору зна врло мало, или готово ништа, о мушко женским односима.

Аватон је мера аскетске дисциплине и нема везе са некаквим крипто-манихејством већ са здравим разумом. Па не лече се алкохоличари по пиварама него по изолованим санаторијумима. Када страсна жеља не налази хране, после извесног времена утихне. Ово важи у свему од чега човек ЖЕЛИ да се уздржава.

Инсистирање  да у име укидања свих подела које ће наступити у есхатону треба пустити  жене  да се врте око монаха, па ово је, да опростите, скандалозно лупетање. Не бих објашњавао зашто, али ја бих да ми се пусти да улазим у женска купатила, посебно када се тушира моја комшиница, па у есхатону неће бити ни мушког ни женског, шта та моја незнавена комшиница уопште хоће и ко зна је ли она православна кад се закључава?

А како то, онда, да је женама дозвољено да улазе, на пример, у Острог? Ко је, да простиш, тако скандалозно лупио па дозволио тако нешто?

[nishizawa]

Ja opet ponavljam da se ne slažem s onim što Nišizava govori, monaštvo nije liturgijski pokret i imaju puno pravo da budu ekscentrični koliko god to žele.

Јако бих волео да мало боље појасниш шта си овим хтео да кажеш - како то монаштво није литургијски покрет?!

И зашто онда неки монаси имају право да буду ексцентрични колико год желе, а неки монаси не?

[3 тарабе]

@nishizawa, ti uporno pitaš "ko je dozvolio, ko je odredio, kako, zašto", dakle ne znaš, ali propagiraš ukidanje Avata. Hajde lijepo raspitaj se, prouči, saznaj, pa tek onda donosi sudove i presude. Ne znam zašto dizati ovoliku dževu oko ovog pitanja. Što si baš toliko navalio na Svetu Goru?

[nishizawa]

@nishizawa, ti uporno pitaš "ko je dozvolio, ko je odredio, kako, zašto", dakle ne znaš, ali propagiraš ukidanje avata. Hajde lijepo raspitaj se, prouči, saznaj, pa tek onda donosi sudove i presude.

Без намере да вређам - шта мислиш на то да ипак мало боље и пажљивије прочиташ целу тему од почетка?

Ne znam zašto dizati ovoliku dževu oko ovog pitanja. Što si baš toliko navalio na Svetu Goru?

Ја и не дижем џеву. Све што сам ја рекао је да је та пракса, по мом мишљењу погрешна, и супротна јеванђелским принципима. А људи се овде убише од жеље да објасне да није, једино што не знају како. Ко да сам рекао да Црква није Црква, и да Света Гора није света. Не видим шта има лоше у томе да се призна да је нешто у Цркви погрешно, и да би могло бити боље - нити ће Црква нестати, нити ће Света Гора пропасти, нити ће бити мање света због тога.

[Макрина]

Мени је интересантно да ти брате aquilio,да би доказао неке своје тврдње идеш дотле смело да оспораваш сад и да ли је уопште Пресвета била на Светој Гори па сходно томе и благословила да то буде само мушка-монашка заједница без присуства жена?

Пази само,молим те,да опет не падне форум као пре пар месеци 4chsmu1

Meni je fasicnantno da se uvek zadesi da mi predavanja o veri zeli drzati neko kome je glava puna svakakvog

sujeverja. A taj tvoj biser za sv Vasilija Ostroskog je stvarno za uramiti i pokazivati svima koje ja razlika izmedju sujeverja i  vere.

@Forum

Sestra Valentina smatra da je onomad zimus forum srusen zato sto se nekolicina nas smejala ideji da se

svetom Vasiliju Ostrojskom cepaju carape jer on svake noci mnogo hoda po Srbiji.

Како каже Мирке Илић"Смеј се смеј,увек се смеј....

Још једном,

Господ јавивши се Мајци Божијој и рекавши да не иде нигде из Јерусалима,подразумева до Педесетнице да остане тамо,до Силаска Духа Светога а ако писац каже,

и остаде у Јерусалиму,значи до тог догађаја,то није трајна радња,јел тако?

[nishizawa]

Господ јавивши се Мајци Божијој и рекавши да не иде нигде из Јерусалима,подразумева до Педесетнице да остане тамо,до Силаска Духа Светога а ако писац каже,

и остаде у Јерусалиму,значи до тог догађаја,то није трајна радња,јел тако?

4chsmu1

Не, Свети Максим изричито наглашава да се ово односило на период све до краја њеног живота.

Уосталом, немој мени веровати на реч, провери.

[3 тарабе]

@nishizawa, ti uporno pitaš "ko je dozvolio, ko je odredio, kako, zašto", dakle ne znaš, ali propagiraš ukidanje avata. Hajde lijepo raspitaj se, prouči, saznaj, pa tek onda donosi sudove i presude.

Без намере да вређам - шта мислиш на то да ипак мало боље и пажљивије прочиташ целу тему од почетка?

Ne znam zašto dizati ovoliku dževu oko ovog pitanja. Što si baš toliko navalio na Svetu Goru?

Ја и не дижем џеву. Све што сам ја рекао је да је та пракса, по мом мишљењу погрешна, и супротна јеванђелским принципима. А људи се овде убише од жеље да објасне да није, једино што не знају како. Ко да сам рекао да Црква није Црква, и да Света Гора није света. Не видим шта има лоше у томе да се призна да је нешто у Цркви погрешно, и да би могло бити боље - нити ће Црква нестати, нити ће Света Гора пропасти, нити ће бити мање света због тога.

Zašto u diskusijama na forumu uvijek mora da prevladava nadmenost, sarkazam, prepucavanje? Zašto neko ne može nešto da kaže, a da ga pritom ne dočeka ružan ton sa druge strane?

Znam, pročitala sam tvoje postove, i jasno mi je šta govoriš, ali kao što kažeš to je tvoje mišljenje. Ti smatraš da je ta praksa pogrešna, neko drugi smatra da nije. Pročitala sam tvoja objašnjenja i nisi me ubjedio. Osim toga, šta bi to bilo bolje kada bi žene imale mogućnost da dolaze na Svetu Goru? Čemu to? Sveto Pričešće je Sveto Pričešće, zašto željeti da se pričestim na Svetoj Gori?

[obi-wan]

Ко год тврди да женама треба дозволити улазак на Свету Гору зна врло мало, или готово ништа, о мушко женским односима.

Аватон је мера аскетске дисциплине и нема везе са некаквим крипто-манихејством већ са здравим разумом. Па не лече се алкохоличари по пиварама него по изолованим санаторијумима. Када страсна жеља не налази хране, после извесног времена утихне. Ово важи у свему од чега човек ЖЕЛИ да се уздржава.

Инсистирање  да у име укидања свих подела које ће наступити у есхатону треба пустити  жене  да се врте око монаха, па ово је, да опростите, скандалозно лупетање. Не бих објашњавао зашто, али ја бих да ми се пусти да улазим у женска купатила, посебно када се тушира моја комшиница, па у есхатону неће бити ни мушког ни женског, шта та моја незнавена комшиница уопште хоће и ко зна је ли она православна кад се закључава?

Na celoj temi ovo je jedini razuman i normalan post koji direk`no odgovara na temu... 4chsmu1

[nishizawa]

Znam, pročitala sam tvoje postove, i jasno mi je šta govoriš, ali kao što kažeš to je tvoje mišljenje. Ti smatraš da je ta praksa pogrešna, neko drugi smatra da nije. Pročitala sam tvoja objašnjenja i nisi me ubjedio.

То је, свакако, твоје право - али ако је теби објашњење типа не може и тачка довољно, мени није.

Osim toga, šta bi to bilo bolje kada bi žene imale mogućnost da dolaze na Svetu Goru? Čemu to? Sveto Pričešće je Sveto Pričešće, zašto željeti da se pričestim na Svetoj Gori?

Ако ти не желиш, можда неко жели. Иначе, хоћеш да кажеш да се никада у животу ниси причестила ни у једном мушком манастиру?

[Макрина]

Ко год тврди да женама треба дозволити улазак на Свету Гору зна врло мало, или готово ништа, о мушко женским односима.

Аватон је мера аскетске дисциплине и нема везе са некаквим крипто-манихејством већ са здравим разумом. Па не лече се алкохоличари по пиварама него по изолованим санаторијумима. Када страсна жеља не налази хране, после извесног времена утихне. Ово важи у свему од чега човек ЖЕЛИ да се уздржава.

Инсистирање  да у име укидања свих подела које ће наступити у есхатону треба пустити  жене  да се врте око монаха, па ово је, да опростите, скандалозно лупетање. Не бих објашњавао зашто, али ја бих да ми се пусти да улазим у женска купатила, посебно када се тушира моја комшиница, па у есхатону неће бити ни мушког ни женског, шта та моја незнавена комшиница уопште хоће и ко зна је ли она православна кад се закључава?

Браво.