Да ли Христос има човеколики облик од вечности?

[Milan Nikolic]

Не смемо тако уопштено прилазити овој или сличној теми. Зар треба рећи да Бог Јесте Личност и да Га због тога не можемо познати као Личност?

Мени је у суштини драго што говоримо о овој теми, без обзира што нам то доноси проблеме. Тек када изађемо из тих проблема имаћемо јаснију слику у каквог Бога хришћани верују.

Бог Јесте Отац, Јесте Син, и Јесте Дух Свети. Да ли ми познајемо Овога Бога? Ја мислим да Га познајемо, односно да нам се Бог открива да Га познамо тако. Друга ствар је апофатизам и Божија природа коју не можемо да познамо, односно са којом не можемо да заједничаримо, осим кроз заједницу са Личношћу Божијом у Христу Исусу, а опет остајући као природа Божија у апофатизму, тј. у тајности, - која остаје (као таква = тајна) у све векове векова.

Хајдемо да узмемо представу Свете Тројице у икони. Шта видимо у тој икони?

[Макрина]

Моја вољена Икона Свете Тројице

Отац кроз Сина у Духу Светоме и још, савршена љубав у Љубави,Друго и Треће Лице загледани у Бога Оца као Извор који их Љуби истим љубављу.

Дух Свети,који се "шета" унутар Свете Тројице како зна да каже Владика Атанасије.Ова Икона је толико тога,не умем нити могу да опишем оно што осећам кад је гледам.

[Milan Nikolic]

Свакоме је та икона нешто посебно. У почетку сам имао убеђење да је Син онај у кога су се друга Двојица загледали, али брат Александар ми је објаснио како треба да буде.

[Милан Меденица :)]

СВЕТИ ЈОВАН ДАМАСКИН

ТАЧНО ИЗЛОЖЕЊЕ ПРАВОСЛАВНЕ ВЕРЕ

61.0 томе да се обожила природа и воља тела Господњег

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin61.htm

55.0 природи и разлици, као и о сједињењу и ваплоћењу, који се примећују у вези са врстом и јединком, те о томе како треба схватити речи: Једна природа Бога Логоса ваплоћена

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin55.htm

52.Упућено онима који питају: спадају ли природе Господње у нераздељиву количину, или у раздељиву?

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin52.htm

46.0 начину зачећа Бога Логоса и о Његовом божанском ваплоћењу

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Apologetika/Tacno_izlozenje_vere/Damaskin46.htm

[Протомајстор]

Пази и још се кезиш.

Опрости брате, заиста није ништа лично – нисам хтео да ти се подсмевам. Смајли је, јер сам помислио да можда поистовећујеш Личност са ликом, али и да мислиш на нешто сасвим натприродно. Неки Свети оци из првих векова су, такође сматрали да смо створени и по физичкој Божијој мустри. Ја се томе не подсмевам, већ сопственим болесним асоцијацијама које су ме преплавиле размишљајући о могућем „човеколиком облику од вечности“

Разумем шта хоћеш да кажеш. Ево овај смајли (1000000001010) је ЛОГО који означава неки СМИСАО (еп. Данило) и РАЗЛОГ (еп. Атанасије), али то исто се може изразити и кроз РИЈЕЧ (Вук), или СЛОВО (св. Сава) – то су све синоними за реч ЛОГОС. Израз сам употребио у профаном смислу, али у сакралном смислу ЛОГОС је вечни Бог Син. Ствар тада постаје надлогична, али нека структура постоји као и горепоменута структура молекула воде који се не може видети ни микроскопом, али некако знамо да му је формула Н2О. Једна суштина и енергија, а три Личности - то је опет некаква структура.

Ја ипак мислим да је:

1. Природа (напр. вода) безлична и има облик,

2. Човек је личан и има облик

3. Бог је личан и нема облик (али може да га има кад год пожели, али у материјалном свету. Он је у „вечности“ испројектовао оваплоћење и према том пројекту/домостроју га и остварио кад је за то дошло време...).

Ето признајем да је ова моја анализа доживела фијаско – ништа нисам размрсио.

Ето, сада си се и ти саблазнио због чињенице да и Дух Свети има прсте, руке, ноге, главу итд, додуше о полним органима код Бога није могуће ни говорити, просто Бог нема пол, или полове. У односу на кога или на шта би имао пол, када је он један Бог?

Хиндуси свог бога Шиву символички представљају као џиновски фалус и то ми је некако логично када се замишља бог по мери човека, а не човек по мери Бога.

Ако Бог нема полни орган, онда га је и Адам добио тек кад је Ева издвојена од њега. Да ли је васкрсли Исус Христос задржао полни орган и вазнео га? – вероватно не.

Ако даље развијамо ово питање, Богу сигурно не треба ни дигестивни тракт, зуби, длачице испод пазуха итд. Ноге би му служиле такође као украс јер изван Бога не можемо замислити простор на коме би он стајао. На крају, шта ће Богу нешто за украс? Зар то не би био израз несавршенства?

И тако избацујући све сувишно могли би као символички неопходно задржати:

1. Оцу мозак и нервни систем,

2. Сину кардиоваскуларни,

3. Светом Духу респираторни систем.

То ионако јесу три витална људска органа – то бих већ прихватио.

(Извињавам се на шаљивом тону поруке, али сатира се није односила на Бога већ на хипотетичног бога-киборга из мoje, дечије и народне маште. Нека уредник обрише ако ово сматра за увреду било коме)

Хајдемо да узмемо представу Свете Тројице у икони. Шта видимо у тој икони?

Видимо да је Отац Сину са десне стране, а на Спасовдан су променили позиције? Видимо да имају крила и симпатичне хаљине, претпостављам да данас носе фармерке и најке (прекидам са шалом одмах!).

Узгред,  "Бога (Оца?) нико никада није видио", дакле ни Авраам.  

Ипак, да су Божанске енергије и ова материјална икона у онтолошкој вези – то је сасвим извесно.

Просто, ниси ми јасан када кажеш да ,,Није Син засео Оцу са десне стране буквално''.

Како није? Зар је ко бајаги?

Мени је то нелогично, јер могао му је сести и са горње стране, или у крило итд.

А то овако гледам, десна страна је права, а лева је крива. На енглеском реч right, значи и десно и право (напред) и право (правда). Слично је и у другим језицима (Δεξιά = право, десно). Дакле Син је палу људску природу спасио тако што је положио Оцу са добре стране, а не криве где је пре тога била. Није у питању просторна одредница.

Можда грешим, али тако ја то видим.

[Milan Nikolic]

Узгред,  "Бога (Оца?) нико никада није видио", дакле ни Авраам.  

,,Који виде мене, виде Оца''.

Христос није имао ни крила ни патике најке како си се нашалио. У питању је обличје, слика или икона Божија. Још кажу да је сваки човек икона Божија. Наравно да није реч у пукој физичкој или телесној икони већ се ради и о слободи, али како ће човек другачије објавити своју слободу до својим рукама у добрим делима, ногама да се управи на добар пут, главом да усмери поглед на добар правац, итд.

Једном речју, не можеш искључити обличје човеково од његове слободе, већ цео човек треба да буде повезан.

Постоје три силе у човеку које свети Григорије Ниски назива животним силама: ум, срце и јетра. Дубока је то тема за ову прилику. У нашој причи треба нагласити да код Бога треба првенство дати потпуној личности без сложености, односно без некаквих унутрашњих органа као код материјалних бића. Зато се реч о обличју Божијем треба свести на потпуну Личност али и дозволити да та Личност има начин на који пројављује слободу у односу на друге Личности Свете Тројице.

Та слобода се, такође, остварује дејством Личности које (дејство) подразумева употребу онога што има Личност: руке и ноге, као што нешто чини ,,десницом'', ,,прстом'', ,,мишицом'', све то сматрајући као Божију величину без могућности њеног обухватања, која (величина) превазилази постојање творевине ограничене у времену и простору.

Јер како би Личност Сина могла да љуби Личност Оца до међусобним загрљајем и заједништвом, а опет без присуства икакве подељености. То је тајна Божијег јединства.

[Лазар Нешић]

Милане, пратим тему од почетка и свиђају ми се твоја размишљања.

Померају теологију са мртве тачке преписивања и копирања Отаца, и то је добро.

Звуче јако живо ове ствари које пишеш.

Посебно:

Јер како би Личност Сина могла да љуби Личност Оца до међусобним загрљајем и заједништвом, а опет без присуства икакве подељености. То је тајна Божијег јединства.

Такав стил језика и јесте потребан данас у богословствовању.

Не треба се плашити сасвим простих и једноставних људских речи у објашњавању тајне Тројице.

[Milan Nikolic]

Захваљујем се од свег срца. Потрудићу се да излагања наставим још разумљивијим и јаснијим речима.

Имам у плану да покренем још занимљивих тема које би се односиле на савремене изазове теолошких питања. Једну од значајних тема назваћу: ,,О суштини као о бесполности Божијој''.

[Макрина]

Ево,Милане,нашла сам ти сјајан текст оца Григорија Круга,кад стигнеш,прочитај...

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/krug_sr.htm

[Макрина]

Такође и ово из књиге Еп.Атанасија Јевтића а цитат Светог Јована Дамаскина:

"Када видиш Бестелеснога да је постао човек ради тебе, тада прави слику (= икону) људског обличја (Његовог). Када je Невидљиви постао видљив у телу, сликај као икону подобије Онога којега си видео. Када се Бестелесни и Необухватљиви ... који постоји (вечно) у обличју Божијем (εν μορφη θεου) и узео je на Себе обличје слуге (μορφην δουλου) и смирио Себе и понизио (до кенозиса = до граница људске при роде)... када се Он обукао у телесно обличје, тада цртај на икони слику Онога Који je благоизволео да се покаже видљив, и истакни ову икону пред очи свију. Сликај Његово неизрециво снисхођење, рођење од Дјеве, крштење у Јордану, преображење на Тавору, спасоносну смрт на Крсту, погребење, васкрсење, вазнесење на небо. Све ово описуј речима (= у писму) и бојама (= на иконама)" (О Иконама 1,8 и III, 8).

"Сликамо на иконама Бога Невидљивога, не као невидљивога, него као ради нас посталог видљивог заједништвом у телу и крви (= оваплоћењем - ср. Јевр. 2,14). Не сликамо на иконама невидљиво Божанство, него иконопишемо Божије видљиво тело" (исто 1,4).

"У старини Бог као бестелесан и безобличан (ασχηματιστος = непредстављив), није се никако сликао; а сада, када се Бог јавио у телу и са људима поживео (Варух 3,38), сликамо на икони оно што je у Бога видљиво. Не клањам се материји, него се клањам Творцу материје, Који je ради мене постао материја и прихватио да се у материји настани и кроз материју моје спасење извршио; и нећу престати да поштујем материју кроз коју je моје спасење извршено. Не поштујем је пак као Бога - нипошто! - мада је тело Божије Бог због ипостасног сједињења (са Божанством), поставши непроменљиво оно што je Логос који га је помазао (οπερ το χρισαν) и оставши опет оно што je било по природи - тело са душом разумном и умном, створено а не нестворено. А осталу материју поштујем и уважавам, кроз коју ми je дошло спасење, јер је испуњена божанском енергијом и благодаћу" (исто 1,16).

"Када бисмо ми правили слику (= икону) Бога невидљивога, онда бисмо заиста грешили... Али ми ништа такво не чинимо; него, када се Бог оваплотио и јавио на земљи у телу и са људима поживео из неизрециве доброте (Варух 3, 38) и узео на Себе природу и дебљину и облик и боју тела, ми тада, правећи слику (= икону) Његову, не грешимо, јер жарко желимо да видимо Његово обличје (ΤΟΝ ΧΑΡΑΚΤΗΡΑ = црте лика Његовог)" (исто II, 5 и III, 2).

5. У свим наведении текстовима, као и многим другим које због опширности не наводимо, Јован Дамаскин и остали православии иконопоштоватељи стављају нагласак на битну промену која се збила између Бога и видљивог света кроз догађај Христовог оваплоћења. Оваплоћењем Бога Логоса наступио je нови поредак ствари, нови однос Бога и људи. "Својом слободном вољом Бог је, прихватајући на Себе једну материјалну егзистенцију (= човека као психосоматско биће), постао видљив и тиме је материји дао једну нову функцију и нову вредност".[18] ..."

Ово је по мени изузетно и прецизно.Јесте да копирам и преписујем Оце...шта ћу!

[Макрина]

Милан:

Јер како би Личност Сина могла да љуби Личност Оца до међусобним загрљајем и заједништвом, а опет без присуства икакве подељености. То је тајна Божијег јединства.

Мислим да је ова мисао заправо почетак твога излагања и целокупно излагање се базира на овоме.О овоме треба рећи нешто више.

[Milan Nikolic]

Ево,Милане,нашла сам ти сјајан текст оца Григорија Круга,кад стигнеш,прочитај...

http://nesusvet.narod.ru/ico/books/krug_sr.htm

Одштампао сам и потпуно ћу се посветити тексту. Очекујем да ћу теби моћи изнети мишљење.

[Milan Nikolic]

Валентина, у вези текста светог Јована Дамаскина, рекао бих да не можемо олако тумачити његове речи поводом овог питања. Не можемо никако сматрати да је Бог (био) ,,безобличан'' пре Оваплоћења, јер реч је о Богу који објављује да има обличје од увек, а то је обличје Божије по којем је створен човек. У тексту (Дамаскина) се на једном месту напомиње да се у датом појашњењу обличје односи на ,,црте лика Његовог'', па се подразумева да се цртање (иконописање) није могло радити пре Оваплоћења.

Оно што ја хоћу да нагласим код тумачења о обличју вечног Бога, не тиче се конкретно познања ,,црта лица'' вечне Тројице. Међутим, видимо да се у иконама Свете Тројице некако изображавају ,,Лица'', али само као у икони а не као познање вечних ,,црта лица''. Просто, реч је о основном обличју бића, и то Божанских обличја. Јер и Христос је Анђео вечног Савета, тј. Биће које заједничари у тројичном јединству са Оцем и Духом Светим.

Коначно, истина је у томе да нико од људи, ма колико да су свети, није поред многобројних заслуга аутоматски и незаблудив. Данас, више него икад пре, морамо да будемо пажљиви у расуђивању и тумачењу светих Отаца. Није хришћанима циљ да теологија буде апсолутизована као скуп идеја, већ је циљ да теологија узлази јаснијим истинама услед невоља којима смо изложени.