Шта је приоритет - лична или заједничка молитва?

[Johanes de Silencio]

  On 29. 12. 2012. at 20:19, Kontravoid рече

Meni je bio zanimljiv Smemanov pristup, jer nikada nije imao licnu molitvu. Mozda ni sam nije bio svestan koliko time nije nista izgubio. Setimo se reci J. Zlatoustog koji je uvek isticao primat saborne molitve nad licnom, i da se covek ne moze moliti niti biti tako uslisen kao u posredovanju klira i naroda, a time i Samoga Hrista koji prinosi Sabor Ocu u Duhu Svetome. Danas smo vise nego ikad u opasnosti da se cak i kroz molitvu jos vise individualizujemo, ogradimo, izolujemo od drugog i Drugog. Taj autizam pseudoisihastickog karaktera mozemo videti i na licima nekih ljudi u Crkvi. A o pijetizmu videti neke spise od Janarasa.

 

 

Колико је ово само нетачно, од прве до последње речи.

 

Шта прво да кажем? О. Александар Шмеман је итекако имао личну молитву.

Постоје и друга сведочанства осим "Дневника", који ти читаш као свети текст, а то је врло погрешно и неозбиљно.

 

Златоустог знам и као великог заговорника и личне молитве. Оци не праве вештачке поделе које ти уводиш: на личну и саборну молитву. За њих је то синтеза, и немогуће једно без другог.

 

И у Литургији се човек може изоловати, не смета ту молитва, већ ум онога ко се изолује. Колико сам само видео у животу изолованих и самољубивих "литурга", могу о томе да предајем. И ја сам видео псеудоевхаристијске хришћане колико хоћеш, али ту није крива евхаристија, као ни молитва у првом случају, криви су људи који погрешно праве поделе.

 

Лична молитва нема везе са пијетизмом. То је врло врло погрешна аналогија и поређење. Лична молитва има везе са подражавањем Христове личне молитве, као што Нови Завет бележи на многим местима.

 

Мислим да си се овде залетео без потребе и направио неке невероватне грешке за једног теолога.

Али опет, то је само моје лаичко виђење, ви теолози би требало боље да знате...

[Огњен]

Тихи, ако су ти интернет разговори новина и овај одговор си без тежине и борбе написао, онда си рођен за ово. 

[Justin Waters]

Лична молитва је уреду, исто као саборна. Свака у своје вријеме. Човјек јесте и индивидуа и друштвено - саобрно биће.

[Johanes de Silencio]

  On 30. 12. 2012. at 5:13, Огњен рече

Тихи, ако су ти интернет разговори новина и овај одговор си без тежине и борбе написао, онда си рођен за ово.

 

 

Наравно, ово сам написао као што бих рекао некоме у личном разговору.

Не мислим да је Kontravoid желео нешто лоше и злонамерно, само мислим да је потпуно промашио: и теолошки и контекстуално.

 

Теолошки је неиправно одвајати личну и саборну молитву и давати предност некој од њих, јер обе су суштински важне и условљавају један другу.

Контекстуално, ја данас срећем много више псеудоевхаристијских хришћана, него псеудомолитвених: управо ови први се све више изолују и елитизију, заборављајући на своју обичну браћу и остале.

Да подсетим да сам у Цркви од 1991. и да сам се свега нагледао.

 

Можда је Kontravoid млад човек, па нема много свеобухватног виђења. Али, не замерам му.

Поздрављам га и нека ми не замери, посебно не у овај лепи литургијски дан

 

П.С.

 

Иначе, морам нешто додати и поводом Х. Јанараса (кога веома поштујем):

његов чланак о пијетизму је рекспектабилан, али историјски нетачан.

Немачки пијетисти су сасвим нешто друго од грчких пијетиста 20. века (типа: Сотир и Зои друштва).

 

Изворни пијетизам нема везе са оним што се код нас сматра "пијетистичким феноменом", тј, са оним на шта су се о. Шмеман (с правом) и остали жалили.

Покрету пијетизма је у Немачкој припадао један Ј.С. Бах - а тешко да ће ико рећи да је он "пијетиста".

Дакле, Јанарас је врло погрешно повезао ствари, иако је у праву што се тише православне варијанте тог истог пијетизма, чији су корни ипак негде другде, а не у протестантизму. О томе други пут.

[Никола Ђоловић]

Dear Johanes,

 

Ne poznajete moju misao pa ni sami ne kasnite u ishitrenim potezima.

Dugo sam na ovom forumu i daleko od toga da sam neki zagovornik razdvajanja licne od saborne molitve, ili da sam Zlatoustom imputirao nesto slicno, niti da ne razlikujem izvorni pijetizam od prisutnog.

Da ste procitali ps, tj. link sa bloga videcete vec u uvodnom delu da govorim o licnoj molitvi a ne i o demantovanju iste.

Napravio sam kriticki osvrt gde licna molitva moze da individualizuje coveka unutar Sabranja.

Vase pozivanje na duhovni staz od 1991. zvuci tragikomicno jer staziranje pred Bogom ne postoji da bi to bio neki ekvivalent ili kriterijum vase objektivnosti. Naravno, i moje.

 

О томе да не постоји “духовни стаж”

Ako vasa misticnost bude imala vremena neka baci pogled na jedan egoindividualizam nas teologa koji smo toliko nadmeni da samo na stvaralastvo mislimo. Mozda onda tada budete shvatili da licna molitvenost ishodi od saborne. Arhiva je ogromna

 

http://upodobljavanje.wordpress.com/category/%D1%98%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D0%BE%D0%BA%D1%83%D1%88%D0%B0%D1%98-%D0%BB%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%B5-%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B8/

 

Pozdrav.

[Johanes de Silencio]

  On 30. 12. 2012. at 12:33, Kontravoid рече

Vase pozivanje na duhovni staz od 1991. zvuci tragikomicno jer staziranje pred Bogom ne postoji da bi to bio neki ekvivalent ili kriterijum vase objektivnosti. Naravno, i moje. О томе да не постоји “духовни стаж” Ako vasa misticnost bude imala vremena neka baci pogled na jedan egoindividualizam nas teologa koji smo toliko nadmeni da samo na stvaralastvo mislimo. Mozda onda tada budete shvatili da licna molitvenost ishodi od saborne

 

Ако ћемо већ причати о овим стварима, ево имајте љубави да чујете:

 

То је ваше лично виђење ствари, наравно сасвим погрешно, на шта свакако имате право.

Духовни стаж је врло битан и дубоко не слажем са овим написаним на блогу. Ствари су врло лоше постављене.

 

Недостаје црквеног искуства, иако сте веома интелигентни. Нема опита, без обзира што је нафиловано терминима и теологијом.

Бога сте сместили у паметовање и писанија, против чега се (како видим) и сами борите, али упадате себи у уста и врло сте непрецизни.

Мени као лаику је 80% оисти ствари овде неразумљиво и запетљано, али не што не знам термине, већ што је ваша мисао хаотична.

 

Видите, теза да лична молитва исходи од саборне је врло погрешна, и то не постоји код ни једног писца који је писао о молитви.

Код Отаца се то прожима, иде једно уз друго истовремено, а ви упорно правите поделе и стављате хронологију испред синтезе. Кажете да то не мислите, али ја то не видим из ваших списа. Врло се црно-бели и немате ширину.

 

Ово о "егоиндивидуализованим теолозима" сте ви написали, ја нисам.

Ја само кажем да се чудим како један теолог може да има овако дубоко погрешне прдаставе о православној духовности.

То је све, и мени то није страшно. Сви ми ми само људи. Али, треба бити обазрив кад се на себе узме улога учитеља других. Ту се ипак не сме бити неопрезан и лакомислен.

 

На крају, ценим што пишете и трудите се, ја теологе поштујем као и свештенство, али овде се морате кориговати.

Ако сам ја као један лаик уочио ваше грешке, шта би тек онда рекао неки ваш колега.

 

Поздрав и не замерите.

[Никола Ђоловић]

  On 30. 12. 2012. at 13:04, Johanes de Silencio рече

Ако ћемо већ причати о овим стварима, ево имајте љубави да чујете:

 

То је ваше лично виђење ствари, наравно сасвим погрешно, на шта свакако имате право.

Духовни стаж је врло битан и дубоко не слажем са овим написаним на блогу. Ствари су врло лоше постављене.

 

Недостаје црквеног искуства, иако сте веома интелигентни. Нема опита, без обзира што је нафиловано терминима и теологијом.

Бога сте сместили у паметовање и писанија, против чега се (како видим) и сами борите, али упадате себи у уста и врло сте непрецизни.

Мени као лаику је 80% оисти ствари овде неразумљиво и запетљано, али не што не знам термине, већ што је ваша мисао хаотична.

 

Видите, теза да лична молитва исходи од саборне је врло погрешна, и то не постоји код ни једног писца који је писао о молитви.

Код Отаца се то прожима, иде једно уз друго истовремено, а ви упорно правите поделе и стављате хронологију испред синтезе. Кажете да то не мислите, али ја то не видим из ваших списа. Врло се црно-бели и немате ширину.

 

Ово о "егоиндивидуализованим теолозима" сте ви написали, ја нисам.

Ја само кажем да се чудим како један теолог може да има овако дубоко погрешне прдаставе о православној духовности.

То је све, и мени то није страшно. Сви ми ми само људи. Али, треба бити обазрив кад се на себе узме улога учитеља других. Ту се ипак не сме бити неопрезан и лакомислен.

 

На крају, ценим што пишете и трудите се, ја теологе поштујем као и свештенство, али овде се морате кориговати.

Ако сам ја као један лаик уочио ваше грешке, шта би тек онда рекао неки ваш колега.

 

Поздрав и не замерите.

Sorry ali zameram.

Po kom kriterijumu dovodite svoj stav u objektivan i negreseci sa dvaput ponovljenim da su stvari pogresno postavljene?

I po kom kriterijumu ste zakljucili da se samoproklamujem kao ucitelj drugima?

Koliko vidim, a bili ste mi sarmantni na pocetku, ovde ste pali sa neba i brzo poceli svakoga da usmeravate.

I ne zameram, to je mozda vasa duznost, neki mistical-trip, ili stagod, i dok to nekome znaci nemam problema sa vasim misionarenjem.

Ali ocito vi imate neki problem da vam se pruza otpor. Celu argumentaciju ste izneli u reci "haos". 

Navodno postujete stav drugog a onda vredjate. Prvi ste mi poturili da sam obogotvorio Smemana jer, jelte ja citam njega kao svete spise. 

Zato sam namirisao neku trulez u ovom virtuelnom etru, pa ne zamerite, ali moja nepismena baba je mnogo misticnija od vas.

Ako se razumemo.

I molim vas bez tih konzervativnih stavova da ako neko od Otaca nije nesto napisao automatski je degradirajuce po dogmatiku, itd.

[Johanes de Silencio]

  On 30. 12. 2012. at 21:15, Kontravoid рече

 

 

 

Надам се да вам је сада лакше, кад сте просули свој бес.

Али моји приговори вама и даље стоје, непорекнути. Ово је врло леп начин да скренете тему и не признате свој промашај.

Но, то је већ ваша ствар ... ја не бих даље причао, јер ви сте превише осетљиви, те неспособни за дијалог.

Стварно ми је жао и заиста вас поздрављам још једном.

[Никола Ђоловић]

  On 30. 12. 2012. at 21:50, Johanes de Silencio рече

Надам се да вам је сада лакше, кад сте просули свој бес.

Али моји приговори вама и даље стоје, непорекнути. Ово је врло леп начин да скренете тему и не признате свој промашај.

Но, то је већ ваша ствар ... ја не бих даље причао, јер ви сте превише осетљиви, те неспособни за дијалог.

Стварно ми је жао и заиста вас поздрављам још једном.

Mystical, sve ce biti ok.

Dokle ima nas haoticnih, jereticnih, nadmenih, osetljivih, besnih, bez crkvenog iskustva, i ko ce sve pohvatati vase optuzbe, i vi cete imati koga da kritikujete.

Uzivajte u sebi.

Svako dobro.

[Srdjan Kotur]

Ja bih braću iskusne poznavaoce pravoslavne teologije zamolio da se ne prepucavaju. Da sam znao da ce do toga doci, ne bih ni pokretao temu. Hvala na razumevanju.

[Никола Ђоловић]

  On 30. 12. 2012. at 22:47, Srdjan Kotur рече

Ja bih braću iskusne poznavaoce pravoslavne teologije zamolio da se ne prepucavaju. Da sam znao da ce do toga doci, ne bih ni pokretao temu. Hvala na razumevanju.

Ne trebas ti da snosis odgovornost.

Forum je to.

Sujeta staro zlo.

Drzim se Dostojevskog, da i pored svoje sujete umem biti dobar.

A konflikti su neminovni ali im ne pretpostavljam tragicnu konotaciju.

 

Конфликт као стваралачки изазов односа

 

Zato je cudno kako neki smireni lako odustaju od coveka dok se nemirni otimaju za njega.

[Srdjan Kotur]

  On 30. 12. 2012. at 22:54, Kontravoid рече

Ne trebas ti da snosis odgovornost.

Forum je to.

Sujeta staro zlo.

Drzim se Dostojevskog, da i pored svoje sujete umem biti dobar.

A konflikti su neminovni ali im ne pretpostavljam tragicnu konotaciju.

 

Конфликт као стваралачки изазов односа

 

Zato je cudno kako neki smireni lako odustaju od coveka dok se nemirni otimaju za njega.

Hvala na razumevanju. Ipak, voleo bih da prekinete jer mi se čini da ste otišli sa teme.