Protivrečnost teologije?

[jermel]

Живот у Христу није сама информација, већ искуство.

Наш живи Бог се не може  схватити и описати само студирањем (=интелектуалним проучавањем), већ се   мора говорити из искуства.

Можемо ли га стећи ако не живимо по том искуству Цркве које је старо вековима.

Шта хоћу да кажем. Да је танана богословска  мисао долазила до врхунца само изражена у поезији.

Јер по речима Св. Николаја Новог Златоустог ''Анализа умртвљује а песма оживљава - само песма може васкрснути прозу''

Ta Православна поезија се налази у дневно-ноћним службама која се служе у Цркви у част Господу, Богомајци и свим светима.

Па управо то предање нам говори како Црква доживљава и разуме тај догађај и самога пророка.

(да не понављамо имена отаца ране историје Цркве који то и у беседама сведоче)

Шта значи « …други претеча доласка Христовог, Илија славни…»?( из Тропара).

Зар Илија пророк није био пре Јована?  Па како онда он други претеча а не први?  Па зато јер је центар историје Христос и све се ка Њему и од Њега креће. Он је почетак и крај Α и Ω.

Од Њега полазимо и тумачимо Писмо и Пророке. Не можемо тражити како су Јудеји разумели пророка када најављеног Месију који се пред њима појавио нису разумели нити у њега поверовали ( Овде укључујемо и Апостоле који све до Васкрсења и примања Духа Светог не могу да појме тајну Христову.)

Значи и да је сила пророка само предсказање силе Христове.

Тако исто можемо разумети и буђења из мртвих пре Спасоносног Васкрсења Христовог.

Буђење Лазарево после четири дана, Буђење седам младића после 300 година...

Ни једно од тих икона Васкрсења не доноси резултат васкрсења свих ( то је оно на шта мисли Свети Максим Исповедник)

Св. Апостол,Еванђелист,Вољени ученик Богослов и Пророк  по предању је жив ушао у  откопану гробницу поздравивши се са својим ученицима и наредивши им да гробницу затрпају. После три дана ученици су откопали гроб и у њему нису нашли ништа. (Црква Светом Јовану Богослову у Ефесу је подигнута на том гробу).

У том истом предању не наилазимо на веровање да Апостол није окусио смрт.

Можемо ми отварати многа питања али да ли их отварамо ради истинског живота у Христу који није сама информација већ искуство?

 

праштајте sHa_sarcasticlol

[Никола Ђоловић]

jermel rules sHa_sarcasticlol

a kad smo vec kod poezije, moze li ovo da prodje

https://www.pouke.org/forum/index.php/topic,4073.0.html

[Rade-IUS]

Живот у Христу није сама информација, већ искуство.

Наш живи Бог се не може  схватити и описати само студирањем (=интелектуалним проучавањем), већ се   мора говорити из искуства.

Можемо ли га стећи ако не живимо по том искуству Цркве које је старо вековима.

Шта хоћу да кажем. Да је танана богословска  мисао долазила до врхунца само изражена у поезији.

Јер по речима Св. Николаја Новог Златоустог ''Анализа умртвљује а песма оживљава - само песма може васкрснути прозу''

Ta Православна поезија се налази у дневно-ноћним службама која се служе у Цркви у част Господу, Богомајци и свим светима.

Па управо то предање нам говори како Црква доживљава и разуме тај догађај и самога пророка.

(да не понављамо имена отаца ране историје Цркве који то и у беседама сведоче)

Шта значи « …други претеча доласка Христовог, Илија славни…»?( из Тропара).

Зар Илија пророк није био пре Јована?  Па како онда он други претеча а не први?  Па зато јер је центар историје Христос и све се ка Њему и од Њега креће. Он је почетак и крај Α и Ω.

Од Њега полазимо и тумачимо Писмо и Пророке. Не можемо тражити како су Јудеји разумели пророка када најављеног Месију који се пред њима појавио нису разумели нити у њега поверовали ( Овде укључујемо и Апостоле који све до Васкрсења и примања Духа Светог не могу да појме тајну Христову.)

Значи и да је сила пророка само предсказање силе Христове.

Тако исто можемо разумети и буђења из мртвих пре Спасоносног Васкрсења Христовог.

Буђење Лазарево после четири дана, Буђење седам младића после 300 година...

Ни једно од тих икона Васкрсења не доноси резултат васкрсења свих ( то је оно на шта мисли Свети Максим Исповедник)

Св. Апостол,Еванђелист,Вољени ученик Богослов и Пророк  по предању је жив ушао у  откопану гробницу поздравивши се са својим ученицима и наредивши им да гробницу затрпају. После три дана ученици су откопали гроб и у њему нису нашли ништа. (Црква Светом Јовану Богослову у Ефесу је подигнута на том гробу).

У том истом предању не наилазимо на веровање да Апостол није окусио смрт.

Можемо ми отварати многа питања али да ли их отварамо ради истинског живота у Христу који није сама информација већ искуство?

 

праштајте 1405_love

jao brate kao si me razocarao ....ponovio si stvari koje sam 1000 puta cuo..ne mogu da verujem da si non salantno izbegao pitanja...

iskustvo crkve je da je Ilija ziv vaznet na nebo...

pitao sam te da postoji zitije sv.Ilije u kome se  njegovo vaznosenje smatra simbolicki...

pitao sam da li je i prva recenica u drugoj knjizi  Careva isto ima znacenje  kao na  nebo...

pitao sam zasto  uzimas grcki prevod za original...kad stari zavet nije pisan na grckom..

pitao sam da li su jevreji verovali da je metaforicki  vaznet na nebo??

pitao sam otkud znamo da je  Ilija  u drugoj knjizi dnevnika  Ilija Tesvicanin???

ako je analiza ne teoloska zasto sv.Atanasije  analizira rec po rec grckog prevoda u dokazivanju tvrdnje da  Ilija nije vaznet..???

ili koristimo je dok mi odgovara to se zove intelektualno  nepostenje i strah.i sta ja imam od toga sto ti trazis oprostaj..i zbog cega ga trazis kad nisi nista lose uradio.. .mislise.

postavio sam temu da razmrsim neka pitanja u glavi..i sta sam dobio nista ...kajem se sto sam je uopste i otvorio....

[Rade-IUS]

Ako ne grjesim zar nije Sveti Maksim Ispovedink rekao, ako ne bude opsteg vaskrsenja mrtvih, onda ni Hristos nije vaskrsao. Mislim da se kod Svetog Maksima moze naci odgovor na ovo pitanje.

http://www.esnips.com/doc/5c20b1a2-8180-417b-a619-1701e4b528ec/TribinaVuk---Predavanje070214

episkop Ignatije - Smisao istorije i coveka po Svetom Maksimu Ispovedniku, predavanje, preporuka

http://www.esnips.com/doc/41a35e68-038f-4ae8-834c-5188f320fd8b/TribinaVuk---RazgovorPosle070214

episkop Ignatije - Smisao istorije i coveka po Svetom Maksimu Ispovedniku, razgovor posle predavanja, preporuka

ljudi  poenta protivrecnosti je da Enoh i Ilija ni u vremenu ni u vecnosti nece iskusiti postojanje van zajednice sa Bogom..kao svi ostali ljudi sto su doziveli pre Hrista......to je protivrecno..

pojavio se jermel koji tvrdi da se nisu ni vazneli al  ne ubedljivo dok ne odgovori na ostala  pitanja...koja postavljam kao covek...

[Rade-IUS]

Раде ајд да пробамо некако овако да схватимо.

Енох и Илија су вазнети на небо. То се догодило прије Христа, прије страдања, и васкрсења. То што су они вазнети на небо у телу, не значи да могу да созрецавају Бога онако како ће то бити након другог Христовог доласка. Откуд ми знамо, кад се каже "на небу", у ком то степену созрецања значи? Можда је то исти ниво као што је био и на земљи. Можда они недоживљавају Бога ни на који други начин, него како су и на земљи. Једина разлика је што су изван просторно-временског оквира. За њих не тече вријеме, они су изнад времена.

Са друге стране Христос свакако није морао да страда. Страдање је било добровољно, тј из Божијег хтјења, не нужности. Оно што је битно је да је Христовим оваплоћењем постављен темељ за обожење човјека, за коначно сједињење човјека са Богом и потпуно уживање у Божанским енергијама у вечости онако како ће се Бог открити свима у красоти када дође тај Дан. Илија и Енох су вазнети са својим првобитним телима, телима сачињеним од материје која чека да се обнови. Дакле Христово оваплоћење, страдање (које је било добровољно), васкрсење и вазнесење су тек онај потребан услов да и Илија и Енох такођер буду причасници потпуног сједињења човјека са Богом који ће почеи са парусијом и никада се неће завршити.

Justinijane problem sa Enoh I Ilijom je sto to sozercanje koje ti spominjes  makar bilo ne savrseno ostvarilo se pre Hrista...nisu biili a adu.crkva uci po katihizisima u bogosluzbenim tekstovima na ikonama da su svi ljudi od Adam bili u adu do silaska Hrista

Nisi razumeo nuznost Hristovog ulaska u istoriju koje sam spomenuo...mislio sam na nacin spasenja..teologija tvrdi da je samo ovaplocenje Hrista moglo da spase coveka..metod spasenje je bio nuzan.a da li ce se Bohg ovaplotiti zavisi od Bozije slobode...a Enoh i  Ilija pre Hrista ne gube zajednicu sa Bogom ..to je protivrecno

[Rade-IUS]

nema nikakve vaznosti to sto je Hristos ispunio Spasiteljno svoje delo (istorijski gledano) tek POSLE tih dogadjaja sa Enohom i Ilijom. u tome i jeste car preplitanja dve perspektive, vecne Bozije Volje i konkretnog Ovaplocenja. oni su bili Vazneti na nebo (istorijski gledano) pre dolaska Hristovog, ali to NE ZNACI da se to moglo odviti I BEZ Hristovog Spasonosnog dela koje (istorijski gledano) dolazi posle. zasto? zato sto se Hristovo Spasiteljno delo odvija kroz LICNOST Sina Bozijeg, koje svoje ISPUNJENJE nalazi u BogoCoveku Isusu Hristu, kao Vecnoj Bozijoj Volji za Tvorevinu.

dobro ako nije vazno  zasto svi pravedni ljudi nisu bili vazneti ne nebo...ako je to sve nevazno..nego su camili a adu.....za mene nema nikave cari u preplitanju vecnog i vremenskog dokle god se strada..recimo zasto pravedan Jov da cami u adu..a Enoh ne..biti u adu je pakao....koje su to cari..kad na zemlji imas stradanje??

[dragisa]

da bi ti odgovorio moram da citiram nesto sto si napisao Justinijanu, dakle

Justinijane problem sa Enoh I Ilijom je sto to sozercanje koje ti spominjes  makar bilo ne savrseno ostvarilo se pre Hrista...nisu biili a adu.crkva uci po katihizisima u bogosluzbenim tekstovima na ikonama da su svi ljudi od Adam bili u adu do silaska Hrista

zbog ovog boldovanog sam ti u zadnjem odgovoru rekao da ¨Hristov silazak u ad¨ trazi poseban post.

ovako, oni (Enoh i Ilija) jesu bili u adu. cak sta vise i svi ljudi i pre i posle njih su u adu. ¨dapace¨ cak i ja i i ti smo u adu.

nas zivot, kao licnosti, bez Hrista Spasitelja, JESTE AD. naime DOK GOT ¨Hristos ne dodje¨ svi ljudi SU U ADU. nije potrebno brojati koji je to Hristov dolazak PO REDU u hronologiji vremena, da li je Drugi ili prvi ili...ne bitno, dakle uopste nije bitna ta vremenska komponenta, BITAN JE sam NJEGOV DOLAZAK KOJI SE ODIGRAVA KROZ LICNOST I JESTE SPASENJE, a to moze biti juce danas ili sutra, i vazi za sve ljude koji su IKAD POSTOJALI. medjutim upravo tu dolazi do onoga sto zbunjuje a to je ta maglovita kombinacija i preplitanje vremena i vecnog. zasto je to maglovito? pa zato sto se taj dolazak HRISTOV odigrava u LICNOSTI s jedne strane (gde dakle vreme kao vreme postaje irelevantno, odnosno vazi za sve ljude i pre istorijkog pojavljivanja Hrista i one posle njega), a sa druge strane sama mogucnost dolaska Hristovog za nas (odnosno bolje reci naseg Spasenja, a i Spasenja svih tih predjasnjih ljudi) je obezbedjena konkretnim istorijskim momentom Ovaplocenja Hrista kao BogoCoveka, Isusa Hrista Nazarecanina....

ima jos jedna stvar a to je terminogija koja dodatno komplikuje pricu, ja recimo koristim izraz vreme i kazem da ono nije bitno u smislu da mi (i svi ljudi koji su postojali) ne cekamo neki odredjen datum naseg spasenja, kada ce Hristos doci za sve nas (i verujuce i ne verujuce), vec da je to moguce u bilo kom trenutku svake pojedinacne Licnosti koja veruje u Njega. medjutim, opet se moze reci (i to je ta nedovoljnost reci) da mi ipak fakticki cekamo taj trenutak, cekamo Hrista, obzirom da smo kao Licnosti jos uveg bez njega. e u tom smislu, ako pazljivo poslusas predavanje Vl.Ignjatija, vreme jeste bitno, i Istorija se moze nazvati Istorijom naseg postojanja. cak, tada mozemo reci da je ta nasa Istorijska, Vremenska (od krvi i mesa), putanja ka Hristu krucijalna, jer cinjenica je ostvaruje se ovde i sada (ili se ne ostvaruje uopste). dakle, dolazak Hrista mora da se dogodi u okviru vremena, u okviru vremena nas kao Licnosti koje sada postojimo, u okviru Istorije. ili u suprotnom Istorije, Licnosti, Bica,  i nema, onda je sve promasaj i ne Bice. dakle samo u tom smislu vreme ima ulogu a ne u njegovoj hronologiji dogadjaja, u smislu ko je koga onda spasao i kako ovi ili oni nisu spaseni....jer pre ovoga je ono a posle onoga ono...

savet poslusaj predavanje, i maximalno olabavi i prosiri znacenja termina koja uobicajeno podrazumevamo kada ih koristimo (npr Istorija, Ovaplocenje, Drugi Slavni Dolazak, Silazak u ad....)

dalje:

Nisi razumeo nuznost Hristovog ulaska u istoriju koje sam spomenuo...mislio sam na nacin spasenja..teologija tvrdi da je samo ovaplocenje Hrista moglo da spase coveka..metod spasenje je bio nuzan.a da li ce se Bohg ovaplotiti zavisi od Bozije slobode...a Enoh i  Ilija pre Hrista ne gube zajednicu sa Bogom ..to je protivrecno

nema protivrecnosti, dakle zaista, ¨samo je ovaplocenje Hrista moglo da spase coveka¨, to je potpuno nezavisna Istina od bilo kakve HRONOLOGIJE VREMENA, sa kojom ti stalno TO mesas. dakle Covek se Bez Hristovog Ovaplocenja NE MOZE Spasiti. usput u tom smislu Ovaplocenje, Vaskrsenje, Drugi Dolazak, Poznanje, Carstvo Nebesko...sbe to postaje JEDNO odnosno postaju sinonimi za NACIN POSTOJANJA a to je postojanje U LICNOSTI SINA BOZIJEG. pa to je osnovni smisao samog pricescivanja NJIM. jos jednom sve gore navedeno se odigrava U LICNOSTI

i na kraju:

nema nikakve vaznosti to sto je Hristos ispunio Spasiteljno svoje delo (istorijski gledano) tek POSLE tih dogadjaja sa Enohom i Ilijom. u tome i jeste car preplitanja dve perspektive, vecne Bozije Volje i konkretnog Ovaplocenja. oni su bili Vazneti na nebo (istorijski gledano) pre dolaska Hristovog, ali to NE ZNACI da se to moglo odviti I BEZ Hristovog Spasonosnog dela koje (istorijski gledano) dolazi posle. zasto? zato sto se Hristovo Spasiteljno delo odvija kroz LICNOST Sina Bozijeg, koje svoje ISPUNJENJE nalazi u BogoCoveku Isusu Hristu, kao Vecnoj Bozijoj Volji za Tvorevinu.

dobro ako nije vazno  zasto svi pravedni ljudi nisu bili vazneti ne nebo...ako je to sve nevazno..nego su camili a adu.....za mene nema nikave cari u preplitanju vecnog i vremenskog dokle god se strada..recimo zasto pravedan Jov da cami u adu..a Enoh ne..biti u adu je pakao....koje su to cari..kad na zemlji imas stradanje??

ne came ti starozavetni ljudi u adu zato sto je Hristos istorijski gledano (kao) kasno dosao za njih. to nema nikakve veze. nego came u adu zato sto za njih kao Licnosti (za njih i njihov nacin postojanja, za ono sto oni JESU) Hristos ustvari nije dosao. zato su oni u adu. zato su svi ljudi za koje Hristos JOS nije dosao U ADU. zato ce mo i ja i ti biti u adu ako i za nas Hristos nije dosao, ako nas nacin postojanja ne bude Sjedinjen/Obozen Njim, odnosno ako se ne sjedinimo/ ne pricestimo, Hristom. ili kao sto kaze apostol ako nema Vaskrsenja mrtvih (nas) onda ni Hristos nije Vaskrsao (ja bi dodao za nas same)

dakle ad i spasenje nema veze sa HRONOLOGIJOM  vremena ali ima veze jer se sve desava u vremenu posto smo kao ljudi od krvi i mesa u istom tom vremenu, a u njemu (vremenu) se resava pitanje naseg postojanja (zivota ili smrti, zavisno od pricasnosti samom Zivotu). zato je sud pravedan, nasa sloboda krucijalna a neophodnost Spasenja ULTIMATIVNA.

jednostavno nismo ni svesni koliko je (sto bi neki rekli) stvar smrtno ozbiljna.

[Midrash]

Kad se u tekst učitava unapred stečeni stav, onda se takve stvari dešavaju. Nemam baš puno vremena, a ali ukratko. Ni za Henoka ni za Iliju se nigde ne govori koji je njihov kraj zemaljskog života. Za Henoka jednostavno stoji da je hodio sa Bogom i da ga je Bog uzeo. E sad, hebrejska reč ima značenja uzeti, a grčka promeniti. Ni jedno ne implicira kako se to odnosi na njegov zemaljski niti na nebeski život. Za Iliju je slična stvar - Ilija u kolima uzlazi u Nebo i njegovi ga više ne vide...Nigde ne stoji da je otišao u zajednicu sa Bogom tog trena, jer je i Pavle bio uznesen do neba još dok je bio živ. Jedino znamo da ga nakon toga niko nije video. U NZ se pominje da Ilija treba da dođe, ali i to je poprilično metaforičan govor - jer Isus kaže i - ta već je tu, ali ga ne prepoznaše. A da treba da dođe - sigurno kao i svi koji uskrsnu. Dakle, ne bih rekao da je to baš nešto tako zapetljano kako se misli.

[Rade-IUS]

ne came ti starozavetni ljudi u adu zato sto je Hristos istorijski gledano (kao) kasno dosao za njih. to nema nikakve veze. nego came u adu zato sto za njih kao Licnosti (za njih i njihov nacin postojanja, za ono sto oni JESU) Hristos ustvari nije dosao. zato su oni u adu. zato su svi ljudi za koje Hristos JOS nije dosao U ADU. zato ce mo i ja i ti biti u adu ako i za nas Hristos nije dosao, ako nas nacin postojanja ne bude Sjedinjen/Obozen Njim, odnosno ako se ne sjedinimo/ ne pricestimo, Hristom. ili kao sto kaze apostol ako nema Vaskrsenja mrtvih (nas) onda ni Hristos nije Vaskrsao (ja bi dodao za nas same)

dakle ad i spasenje nema veze sa HRONOLOGIJOM  vremena ali ima veze jer se sve desava u vremenu posto smo kao ljudi od krvi i mesa u istom tom vremenu, a u njemu (vremenu) se resava pitanje naseg postojanja (zivota ili smrti, zavisno od pricasnosti samom Zivotu). zato je sud pravedan, nasa sloboda krucijalna a neophodnost Spasenja ULTIMATIVNA.

jednostavno nismo ni svesni koliko je (sto bi neki rekli) stvar smrtno ozbiljna.

procitao sam tri puta tvoj post ceo i mogu ti reci da sam razumeo na apstraktnom nivou.ali meni je to opet protivrecno postavicu ti pitanja pa  ces razumeti o cemu je rec:

ako smo mi u vremenu a jesmo i ostvarujemo pricasnost zivotu kroz pricesce liturgiju

kako su se sjedinili sa Hristom starozavetni ljudi?jer su oni izasli iz vremena pre dolaska Hrista.

jer ok! Hristovo ovaplocenje  i delo proteze se na danas juce i sutra..a to znaci  i na nas pa ipak mi moramo da se pricestimo.. a starozavetni ljude koji su juce u odnosu na ovaplocenje(suprotno od nas koji smo  sutra) oni ne mogu da se priceste sjedine sa Hristom...

a i problem je sto milioni ljudi nece se spasiti zato sto se nisu pricestili...recimo plemena u Africi koji su ljudozderi u vreme sv Vasilija Velikog..

recimo beba koja se rodi u ljudozderskom plemenu.rodila se u sitemu vrednosti gde nije lose ubiti  i pojesti  pripadnika drugog plemena..ali je lose ne postovati magijske rituale vraca pred odlazak u lov...kad poraste u coveka ..taj covek ne zna da postoji Bog Hristos liturgija ne zna da je djavolski jesti ljude drugog plemena..kako ce se ono sjedniniti da Bogom.kad ga njegova savest ne osudjuje kad lovi i jede ljude..ali ga osudjuje ako ne postuje rituale plemena??

mislim da 90 % ljudi od postanka  nema tu slobodu o kojoj pricas i da je liturgijsko spasavanje ili surovo dato 10 % ljudi  u istoriji od pocetka do kraja.isto je malo cudno za Boga ljubavi ili je ono izuzetak..u nacinu spasavanja.fakticki...

   

[Rade-IUS]

Kad se u tekst učitava unapred stečeni stav, onda se takve stvari dešavaju. Nemam baš puno vremena, a ali ukratko. Ni za Henoka ni za Iliju se nigde ne govori koji je njihov kraj zemaljskog života. Za Henoka jednostavno stoji da je hodio sa Bogom i da ga je Bog uzeo. E sad, hebrejska reč ima značenja uzeti, a grčka promeniti. Ni jedno ne implicira kako se to odnosi na njegov zemaljski niti na nebeski život. Za Iliju je slična stvar - Ilija u kolima uzlazi u Nebo i njegovi ga više ne vide...Nigde ne stoji da je otišao u zajednicu sa Bogom tog trena, jer je i Pavle bio uznesen do neba još dok je bio živ. Jedino znamo da ga nakon toga niko nije video. U NZ se pominje da Ilija treba da dođe, ali i to je poprilično metaforičan govor - jer Isus kaže i - ta već je tu, ali ga ne prepoznaše. A da treba da dođe - sigurno kao i svi koji uskrsnu. Dakle, ne bih rekao da je to baš nešto tako zapetljano kako se misli.

ne govori se ali je deo predanja Crkve.a to nije mala stvar za crkvu  cak i veca od biblije.kanon biblije nastao je iz predanja crkve..

opet pitam sve hriscane ovog sveta postoji li zitije sv.Ilije u kome se njegovo uznosenje smatra metaforicki..

svi veruju da Ilija okoncao zivot na zemlji vaznosenjem na nebo...na cemu je nastalo predanje crkve da ce enoh Ilija biti dva proroka  u vreme Antihrista.?.pa bas na cinjenici da nisu umrli.nego vazneti...

to je porazavajuce za crkvu  da svi veruju u laz.ako je tacno da nije istina da su se vazneli nebo..

[Midrash]

Ne, tumačenja nisu deo predanja odnosno nisu deo Svetog predanja. Samo je sam TEKST deo predanja. Posebno što se ovde radi o SZ. Tumačenja Otaca, ma kako to moglo da zvuči, su samo njihova tumaačenja i ništa više, ono što je deo sv. Predanja je NAUK Crkve - a ovde se o tome ne radi. Dakle, problem je u razumevanju toga šta čini to konstitutivno predanje a šta ne.

[Slusalica]

Treba izucavati istoriju religija. U anticko doba bilo je raznih bozanstava i mnoge price u pismu su nastale kontaktima  jevreja i pripadnika tih religija.

[dragisa]

ako smo mi u vremenu a jesmo i ostvarujemo pricasnost zivotu kroz pricesce liturgiju

kako su se sjedinili sa Hristom starozavetni ljudi?jer su oni izasli iz vremena pre dolaska Hrista.

jer ok! Hristovo ovaplocenje  i delo proteze se na danas juce i sutra..a to znaci  i na nas pa ipak mi moramo da se pricestimo.. a starozavetni ljude koji su juce u odnosu na ovaplocenje(suprotno od nas koji smo  sutra) oni ne mogu da se priceste sjedine sa Hristom...

prilican broj puta sam u gornjem postu naglasio da se pricasnost Spasitelju Hristu odigrava u LICNOSTI i to Licnosti Sina Bozijeg. mozda sam samo posebno trebao naglasiti da se to odigrava U NASOJ LICNOSTI, da bi bio potpuno jasan. e dakle ako se pricasnost Spasitelju Hristu odigrava U NASOJ LICNOSTI (mojoj tvojoj perinoj...) a kroz vecnu LICNOST SINA BOZIJEG, dakle ako je to nacin NASEG Sjedinjenje i Obozenja sa Njim onda ne vidim problem zasto nekom kao sto je lupam Tutmozesu 35. oduzimas  mogucnost Spasenja, sta jel on nije Licnost? Licnost koja moze/treba da ¨uzraste u meru Hristovu¨? razumes, sve se odigrava u domenu LICNOSTI, NASIH LICNOSTI. to je volja Boga Oca i naum od samog pocetka, da svi mi imamo tu zajednicu sa njim kao Ocem, dakle mi kao Sinovi Boziji. kapisko? svi mi u Hristu,¨mnogi u Jednom¨,... dakle svi mi sa svojim razlicitostima i jedinstvenostima treba da kroz tu Jedinstvenu Licnos Sina Bozijeg budemo/postanemo deca Bozija.

dalje, Isus Hristos je Ispunjenje te prevecne namere (volje Boga Oca) za nas kao ljude, za nas kao krunu i tvorevinu Boziju. to sto se Ovaplocenje te i takve Licnosti Sina Bozijeg desilo u odredjenom istorijskom trenutku ne remeti mogucnost, odnosno Bogom izrazenu volju (za tvorevinu), za sve ljude od kad je veka i sveta da upravo u svojim Licnostima (verom) budu (uzrastu) u decu Boziju. u tom uzrastanju u decu Boziju, svakako se Hristos ne moze zaobici, Njegova Licnost (Sina Bozijeg) je kapija kroz koju se jedino moze uci. u tom smislu je On kao Licnost, da tako kazem, nezaobilazan, zato i jeste Spasitelj Sveta, ali je sasvim nebitno to sto se Ovaplocenje Te Licnosti desilo o odnosu na nas juce ili u odnosu na Tutmozesa sutra. pazi ovde ne kazem da je Ovaplocenje nebitno, Boze sacuvaj, vec datum Ovaplocenja, a ostaje neosporna Istina da ukoliko nema Ovaplocenja nema ni Spasenja. pazi Ovaplocenje, Vaskrsenje, Licnost...itd sve su to kategorije koje su vezane za Vecnog Sina Bozijeg pa se za sve njih moze isto tvrditi i za proslost i za sadasnjost i za buducnost. npr moze slobodno da se kaze: ako nije bilo Ovaplocenja, ali i: ako nema Ovaplocenja, i isto tako za buduce ljude: ako ne bude Ovaplocenja; nema ni Spasenja. isto tako bi moglo da se kaze i za Vaskrsenje: ako nije bilo, ako nema ili ako ne bude Vaskrsenja; nema ni Spasenja. sad mi pada na pamet, smatram da je upravo to smisao onoga kada kazemo da mi ¨...verujemo u OPSTE Vaskrsenje mrtvih...¨ (nasih i svih drugih (buducih,sadasnjih,proslih), mrtvih Licnosti). ili, u istom smislu sam prosli put citirao Apostola, verujem da je upravo prethodno receno objasnjenje njegovih reci:

16 Jer ako mrtvi ne ustaju, ni Hristos ne usta.

17 A ako Hristos ne usta, uzalud vera vaša; još ste u gresima svojim.

_______________________________________________________________

previse se fokusiras na neke stvari koje nisu od fundamentalnog znacaja. docices u situaciju da zbog detalja batalis sve ukupno. ne kazem da su meni sve stvari jasne, ja ovde samo iznosim svoje misljenje, ali mi je jasno da je mnogo stvari koje se ticu vere proslo kroz more licnosti, misljenja, rukopisa, stamparija, prevoda... i sigurno da mogu postojati nelogicnosti uzrokovane nekom banalnoscu (kao npr dva slova ovde). ja licno i ne ulazim preterano u te pojedinosti jer mi je jasno da je mnogo bitniji sam smisao poruke, a ne 100% tacnost i doslovna ispravnost svakog recenicnog iskaza koji postoji. pa koliko je vekova to predanje protutnjalo, manje vise vrlo ne okrnjeno i vrlo ne zastranjeno, mogu samo da kazem Hvala ti Boze na tome, i to je jedno pravo malo cudo. pa kada bi gledali tako bukvalno, to bi znacilo da su Ilija Enoh Gagarin i Oldrin super drugari, svi se ¨Vazneli na nebo¨? neke stvari nam jednostavno nisu date da razumemo na prvu loptu, ali se sasvim sigurno smisao tog predanja daje i otkriva zivotom u veri. zato da poslusamo oce koji su lepo postavili stvari na svoje mesto: ¨cini da bi razumeo¨. znaci ajde da zivimo verom pa ce nam se more pitanja polako razgrtati.

[Rade-IUS]

Ne, tumačenja nisu deo predanja odnosno nisu deo Svetog predanja. Samo je sam TEKST deo predanja. Posebno što se ovde radi o SZ. Tumačenja Otaca, ma kako to moglo da zvuči, su samo njihova tumaačenja i ništa više, ono što je deo sv. Predanja je NAUK Crkve - a ovde se o tome ne radi. Dakle, problem je u razumevanju toga šta čini to konstitutivno predanje a šta ne.

ali ja pitam za zitije sv.Ilije da li je iko verovao da je Ilijino uznosenje metaforicno ili Enohovo??

to sto na grckom pise kao na nebo ne znaci da je i u originalu septuaginte a pogotov na jevrejskom.

drugo na dva mesta se kaze  uznosenje u  nebo Ilije na srpskom..meni jedan pravoslavac nije odgovrio da li u obe recenice na grckom pise "kao " na nebo 

dakle stvari nisu potpuno dokazane i ne mozemo da ih uzimamo 100% tacnim.

drugo ako se u crkvi vekovima govori pogresno o zivotu jednog od najcuvenijih svetitelja,kako da znamo da se ne gresi i u ostalim stvarima?

ako su tumacenje  otaca samo njihova tumacenje onda su  ljudska onda crkva moze da svaki put tumaci bibliju na nov nacin kako njoj odgovara.u datom duhu vremenu...ako se Istina ovaplotila za ocekivati je neku konstantu...a ne svako tumaci kako mu se svidja...onda je religija kao umetnost....gde vazi princip o ukusima se ne raspravlja jer tu nema apsolutne vrednosti....ali onda  ne moze da pretenduje na istinu...

na kraju se svodi budi dobar smiren postuj crkvenu vlast i ne razmisljaj svojom glavom istina je suvise komplikovana..a govori se da je Bog prost jednostavan ljubav istina ...a u  crkvi  i teologiji pravi haos..svako vrti svoju pricu..vi imate jednog papu za kojeg je istorija pokazala da je obican gresan covek koji nije odolevao svetskim iskusenjima vlasi slave..a mi hiljadu "papa'  gde svak misli da je njegovo pravoslavno izvorno ispravno... 

evo sad ne znamo da li  se u crkvi veruje da se Ilija vazneo ili ne..a vekovima se ucilo da se vazneo na nebo

nesto tu ne stima

[Rade-IUS]

previse se fokusiras na neke stvari koje nisu od fundamentalnog znacaja. docices u situaciju da zbog detalja batalis sve ukupno. ne kazem da su meni sve stvari jasne, ja ovde samo iznosim svoje misljenje, ali mi je jasno da je mnogo stvari koje se ticu vere proslo kroz more licnosti, misljenja, rukopisa, stamparija, prevoda... i sigurno da mogu postojati nelogicnosti uzrokovane nekom banalnoscu (kao npr dva slova ovde). ja licno i ne ulazim preterano u te pojedinosti jer mi je jasno da je mnogo bitniji sam smisao poruke, a ne 100% tacnost i doslovna ispravnost svakog recenicnog iskaza koji postoji. pa koliko je vekova to predanje protutnjalo, manje vise vrlo ne okrnjeno i vrlo ne zastranjeno, mogu samo da kazem Hvala ti Boze na tome, i to je jedno pravo malo cudo. pa kada bi gledali tako bukvalno, to bi znacilo da su Ilija Enoh Gagarin i Oldrin super drugari, svi se ¨Vazneli na nebo¨? neke stvari nam jednostavno nisu date da razumemo na prvu loptu, ali se sasvim sigurno smisao tog predanja daje i otkriva zivotom u veri. zato da poslusamo oce koji su lepo postavili stvari na svoje mesto: ¨cini da bi razumeo¨. znaci ajde da zivimo verom pa ce nam se more pitanja polako razgrtati.

1000000001010

razumeo sam  te stvarno znam za to  o licnostima.ja sam to i ucio tako ali moram da iskomentarisem ovaj citirani deo posta..

e  vidis to  je mesto da granica znanja gubi svoju jasnocu...i prerasta u veliko zank pitanja o svemu sto mislimo da znamo kao pripadnici jedne vere...

licnost jednog aborigina i tamo nekog afrikanca ma koliko bio primitivan sirov je fundamentalna stvar jer i oni su ljudi.

crkva  postavlja pricesce  i ucesce u njenom zivotu kao nesto od egzistencijalnog znacaja ali cinjenica je da 90 %ljudi (naravno grubo govoreci ali ostaje  cinjeninca da je u pitanju ogromna vecina )  u istoriji od pocetka do kraja nece biti fizicki u mogucnosti da  se krsti i pricesti.vec ce ostati  van crkve van egzistencijalnog prostora...gde ne mogu ni  da izraze  svoju slobodu..na crkven nacin...

to znaci da ili ce propasti  sto je nepravedno i surovo ili ce se spasiti na neki svoj nacin....sto je ipak celu pricu o crkvi kao brodu spasenje sa svim svoijm svetim tajnama dosta relativizuje..onda mi je svejdno kako su ce spasiti jer ako se 90% ljudi spasava u istoriji na svoj nacin mimo ucesca usvetim tajnama onda je crkva samo jedna od puteva spasenje i ne razumem  zasto se toliko u crkvi govori neophodom liturgijskom zivotu sjedinjenju u telu i krvi raspetoga Boga itd...ili se zapravo radi o novcu i prilozima  vernika ,a ako je jedini put ok ali Bog je nepravedan i surov prema ostatku covecanstva koji nikad nije bio u prilici da ucestvuje ne liturgiji koji nece biti spasen...