Да ли удржење "Атеисти Србије" прелазе границе закона Републике Србије?

[grigorije22]

Tom pricom o sekularnoj drzavi neki bi hteli da stvore antiteisticku drzavu kao sto je nekad bio

SSSR ili danas Sverena Koreja

[Crveni Baron]

Naravno da možemo biti ateisti za svoj groš, ali kada se radi o pitanjima od državnog značaja, kao što je izdvajanje sredstava iz budžeta navodno sekularne države za verske organizacije, ili uvođenja religije u škole, onda je mnogo veća šansa da neko sasluša udruženje nego pojedinca.

A zasto mi vernici (verujem da bi trebali da imamo ista prava s obzirom da smo drzavljani) moramo da svojim parama finansiramo sekularne organizacije? I da se vase "vernicke" pare uzimaju za neke projekte koji nemaju veze sa verom? kako je to moguce?

[Душко Дугоушко]

Ne vidim koliko je relevantno ko je trenutno na vlasti u Srbiji, dok god se narušava sekularni poredak zemlje finansiranjem religijskih organizacija iz državnog budžeta.

Када држава изврши потпуну реституцију (између осталог и) верским заједницама, онда ће бити оправдано противљење финансирању верских заједница у Србији. Такође, држава мора да ослободи храмове и манастире од своје контроле, а не да се меша у вођење истих ("Завод за заштиту споменика културе"). Наравно ту су и скандинавске државе као примери неких од најатеистичкијих и најсекуларнијих држава на свету које уопште нису званично секуларне, имају верска обележја на заставама, химнама, итд., обавезну веронауку (односно еквивалент) у школама, званичну државну веру и што је најзанимљивије државне цркве; и све то функционише без проблема.

[Crveni Baron]

Ne vidim koliko je relevantno ko je trenutno na vlasti u Srbiji, dok god se narušava sekularni poredak zemlje finansiranjem religijskih organizacija iz državnog budžeta.

Када држава изврши потпуну реституцију (између осталог и) верским заједницама, онда ће бити оправдано противљење финансирању верских заједница у Србији. Такође, држава мора да ослободи храмове и манастире од своје контроле, а не да се меша у вођење истих ("Завод за заштиту споменика културе"). Наравно ту су и скандинавске државе као примери неких од најатеистичкијих и најсекуларнијих држава на свету које уопште нису званично секуларне, имају верска обележја на заставама, химнама, итд., обавезну веронауку (односно еквивалент) у школама, званичну државну веру и што је најзанимљивије државне цркве; и све то функционише без проблема.

Takodje drzava treba da obezbedi ravnopravnost svih gradjana bez obzira na rasu, veru, politicko opredeljenje i da meni kao verniku omoguci da ja preko predstavnika u Parlamentu odlucujem sta ce se raditi sa mojim parama. Pa ako zelim da dam deo tih para verskoj organizaciji onda drzava treba to i da ucini , bilo ili ne restitucije.

[grigorije22]

http://www.facebook.com/group.php?gid=48767957782#!/photo.php?fbid=1646089638325&set=o.48767957782&theater

[Sizif]

Када држава изврши потпуну реституцију (између осталог и) верским заједницама, онда ће бити оправдано противљење финансирању верских заједница у Србији. Такође, држава мора да ослободи храмове и манастире од своје контроле, а не да се меша у вођење истих ("Завод за заштиту споменика културе"). Наравно ту су и скандинавске државе као примери неких од најатеистичкијих и најсекуларнијих држава на свету које уопште нису званично секуларне, имају верска обележја на заставама, химнама, итд., обавезну веронауку (односно еквивалент) у школама, званичну државну веру и што је најзанимљивије државне цркве; и све то функционише без проблема.

Slažem se u pogledu restitucije, ona svakako mora biti izvršena, to je greška jedne vlasti koja mora biti ispravljena, i koja će nas tek skupo koštati. Naravno, ne mislim da to menja činjenicu da sekularna država kao što je Srbija treba da finansira religijske organizacije, to je non sequitur.

A zasto mi vernici (verujem da bi trebali da imamo ista prava s obzirom da smo drzavljani) moramo da svojim parama finansiramo sekularne organizacije? I da se vase "vernicke" pare uzimaju za neke projekte koji nemaju veze sa verom? kako je to moguce?

Nisam siguran da razumem... reci mi konkretno na koje sekularne organizacije misliš? Ja mogu konkretno da ti kažem koje organizacije ne želim da finansiram kao ateista.

Tom pricom o sekularnoj drzavi neki bi hteli da stvore antiteisticku drzavu kao sto je nekad bio

SSSR ili danas Sverena Koreja

Ne, nekadašnji SSSR ili nekadašnja (a i današnja) Severna Koreja su paradigme komunističke diktature, ne verujem da bi i jedan ateista pri zdravoj pameti podržao ikakvu diktaturu. Odvajanje crkve od države nije isto što i "antiteistička država", šta god ti pod tim podrazumevao. Ustav republike Srbije našu zemlju definiše kao sekularnu, a ljudi su sasvim slobodni da praktikuju svoju religiju, ali van državnih institucija. Kada se to dvoje pomeša, dobija se vrlo nesrećan sistem, primera ima i danas, od Irana i Sudana, pa do Čečenije i Maldivija.

Takodje drzava treba da obezbedi ravnopravnost svih gradjana bez obzira na rasu, veru, politicko opredeljenje i da meni kao verniku omoguci da ja preko predstavnika u Parlamentu odlucujem sta ce se raditi sa mojim parama. Pa ako zelim da dam deo tih para verskoj organizaciji onda drzava treba to i da ucini , bilo ili ne restitucije.

Ti kao vernik imaš puno pravo da deo svojih prihoda prilažeš religijskim organizacijama kojima pripadaš, ne razumem zašto je potrebno da se tok tih prihoda obavlja kroz kanale sekularne države. Prvi problem koji je ovde nemoguće rešiti jeste ravnopravnost, postoji mnogo više od jedne denominacije u ovoj državi, i jasno je da se nikako ne može izvršiti fer raspodela sredstava. Najlakše rešenje ovog problema je zaobilaženje državnih kanala, svako neka daje svom svešteniku, rabinu ili hodži. Naravno, ovo smanjuje njihove prihode, i oni će se zdušno boriti za svaki dodatni izvor finansiranja, uključujući i sekularnu državu, i to po sistemu ti meni - ja tebi: mi političarima podižemo rejting među narodom, a oni nama pošteno plaćaju tu uslugu.

Tako je to sad, nažalost.

[NinaD]

Odakle vama ateistima stalno neka potreba da se udruzujete, pravite neke organizacije i slicno? Zar ne mozete da budete ateisti za svoj gros?

Naravno da možemo biti ateisti za svoj groš, ali kada se radi o pitanjima od državnog značaja, kao što je izdvajanje sredstava iz budžeta navodno sekularne države za verske organizacije, ili uvođenja religije u škole, onda je mnogo veća šansa da neko sasluša udruženje nego pojedinca.

Нисам приметила код никога од нас верника намеру да навалентно наступа према нехришћанима у смислу да их убеђује у своја властита веровања. Напротив неверујући, а и неки припадници других религија имају потребу да долазе и нас убеђују да смо у заблуди. То је оно што збуњује. Како то да вама није довољно да о својим схватањима полемишете са људима који су са вама на истим "таласним дужинама", већ сврху свог постојања налазите у сталном убеђивању верника у ваше поимање света?

Nina, suština debate je ubeđivanje oponenta u vlastita uverenja. Pojam "prozelitizma" je u rečnik došao baš iz  religije, dakle ne može biti istina to što kažeš. Iako većina religija sebe inherentno stavlja u pozitivan konteskt (svi ONI to rade, a mi NIKAD) - istina, gledano sa strane nije baš toliko ružičasta. Da jeste, religije koje ne pribegavaju konvertovanju brzo bi nestale i izumrle, dakle neophodno je druge ubeđivati u ispravnost datog sistema verovanja, bilo da je u pitanju pravoslavlje, islam ili đainizam...

Naravno, sa vremenom se menjaju i metodi, nekada je to bila kombinacija nasilnog konvertovanja, usmenog ubeđivanja i pokrštavanja dece, danas se manje koriste nasilne metode, ali su se javili neki drugi oblici (televanđelizam, propaganda preko interneta i drugih modernih sredstava komunikacije itd.)

Dozvoljeno je da debatuješ, ali onda bar razmisli šta ćeš da pričaš, a da to ipak bude do nekle smisleno. Što se tiče sekularne države, pa to je samo dokaz da mi nismo navalentni u odnosu na vas nevernike jer inače ovo ne bi niti bila sekularna država s obzirom da smo veeelika većina u odnosu na vas. Predlažem da porazmisliš ko više doprinosi punjenju budžeta za koji se brineš, a ko više iz njega dobija. Kada to sagledaš možda se više nećeš postavljati kao da je to tvoj lični budžet ili kao da ti imaš više prava na sredstva iz istog od nas.

[Душко Дугоушко]

Када држава изврши потпуну реституцију (између осталог и) верским заједницама, онда ће бити оправдано противљење финансирању верских заједница у Србији. Такође, држава мора да ослободи храмове и манастире од своје контроле, а не да се меша у вођење истих ("Завод за заштиту споменика културе"). Наравно ту су и скандинавске државе као примери неких од најатеистичкијих и најсекуларнијих држава на свету које уопште нису званично секуларне, имају верска обележја на заставама, химнама, итд., обавезну веронауку (односно еквивалент) у школама, званичну државну веру и што је најзанимљивије државне цркве; и све то функционише без проблема.

Slažem se u pogledu restitucije, ona svakako mora biti izvršena, to je greška jedne vlasti koja mora biti ispravljena, i koja će nas tek skupo koštati. Naravno, ne mislim da to menja činjenicu da sekularna država kao što je Srbija treba da finansira religijske organizacije, to je non sequitur.

Јесте објективно non sequitur, али ово је држава Србија, и овде нажалост не иде логички...

[Crveni Baron]

A zasto mi vernici (verujem da bi trebali da imamo ista prava s obzirom da smo drzavljani) moramo da svojim parama finansiramo sekularne organizacije? I da se vase "vernicke" pare uzimaju za neke projekte koji nemaju veze sa verom? kako je to moguce?

Nisam siguran da razumem... reci mi konkretno na koje sekularne organizacije misliš? Ja mogu konkretno da ti kažem koje organizacije ne želim da finansiram kao ateista.

Pa recimo skole u kojima nema veronauke? Zasto bih ja kao vernik bio u obavezi da finansiram skolski sistem koji stvara od dece ljude koji ne veruju? Eto je to necu. I drzava bi trebala da mi omoguci ravnopravnost sa tobom koji takodje ijmas pravo da trazis sekularnu skolu bez veronauke.

[Crveni Baron]

Ti kao vernik imaš puno pravo da deo svojih prihoda prilažeš religijskim organizacijama kojima pripadaš, ne razumem zašto je potrebno da se tok tih prihoda obavlja kroz kanale sekularne države. Prvi problem koji je ovde nemoguće rešiti jeste ravnopravnost, postoji mnogo više od jedne denominacije u ovoj državi, i jasno je da se nikako ne može izvršiti fer raspodela sredstava. Najlakše rešenje ovog problema je zaobilaženje državnih kanala, svako neka daje svom svešteniku, rabinu ili hodži. Naravno, ovo smanjuje njihove prihode, i oni će se zdušno boriti za svaki dodatni izvor finansiranja, uključujući i sekularnu državu, i to po sistemu ti meni - ja tebi: mi političarima podižemo rejting među narodom, a oni nama pošteno plaćaju tu uslugu.

Tako je to sad, nažalost.

Ma prilog koji ja dam je moja privatna stvar. Ali POREZ koji drzava naplacuje od mene VERNIKA zasto da ide recimo u skolu bez veronauke? Zasto da ja finansiram od MOJIH para nesto sto mislim da nije dobro? Sada kazaces drzava je sekularna, i to je OK ali moj predstavnik u Prarlamentu ima pravo da glasa da se po mojoj zelji u skole uvede veronauka. I sada zasto bi tvoje pravo bilo vece od moga (osim naravno po demokratskom principu vecine). I sada recimo ima nas vernika vise od vas ateista? Sta da radimo? A zivimo u demokratskoj drzavi? Hoce li biti veronauke posto vecina gradjana to zeli? Ili nece biti demokratije zato sto manjina to ne zeli?

[Sizif]

@Željko: baš iz tog razloga je dobro da postoji kontrateža, inače sistem teži jednoumlju. Ako tvoj predstavnik vernika u parlamentu može da lobira da se u škole uvede veronauka, onda mora da postoji i neko ko će da zastupa drugu stranu. Meni nije teško da navedem par razloga zašto veronauka u sekularnoj školi nije dobra ideja:

- prvenstveni zadatak škole je da nauči decu da racionalno misle. Jedan od važnih aspekata ovoga je i sumnja, provera, eksperiment. Ovo nije u skladu sa učenjima avramskih religija, koje generalno sumnju predstavljaju kao manu, a bespogovornu veru kao vrlinu. Taj sistem koristi samo vlasti, jedan od stubova svih diktatura upravo i jeste nedostatak sumnje i racionalnog mišljenja na nivou celog društva.

- religije su potpuno nekonzistentne u pogledu odgovora na ključna pitanja, od nastanka Univerzuma, preko razvoja živog sveta, pa do pitanja morala. Zamislite hipotetičku situaciju (koja nije daleko od realnosti) - gde deca na časovima humanističkih i prirodnih nauka uče jedno, a na časovima veronauke nešto dijametralno suprotno, plus činjenica da deca pripadaju tucetu različitih religija. Ko bi se ispetljao iz tog haosa?

- uvođenje religije u škole samo doprinosi dodatnoj podeli među decom - ko ide na jednu, ko ide na drugu religiju, ko ide na građansko, to se i u dosadašnjoj praksi pokazalo kao kontraproduktivno, jer deca u školskom uzrastu često nisu sposobna da iz razlika izvuku pozitivno iskustvo, već samo još jedan razlog za segregaciju.

Dakle, niko nikom ne brani da van škole pohađa versku nastavu, ali uvođenje obaveznog (ili čak i fakultativnog) predmeta u škole gde bi sva deca trebala da budu jednaka - prosto nije dobra ideja.

[Sherlock H.]

religije su potpuno nekonzistentne u pogledu odgovora na ključna pitanja, od nastanka Univerzuma, preko razvoja živog sveta, pa do pitanja morala.

Zato sto se vera ne bavi tim pitanjima.

gde deca na časovima humanističkih i prirodnih nauka uče jedno, a na časovima veronauke nešto dijametralno suprotno

A otkad se to prirodne nauke i vera bave istim pitanjima?

[Душко Дугоушко]

@Željko: baš iz tog razloga je dobro da postoji kontrateža, inače sistem teži jednoumlju. Ako tvoj predstavnik vernika u parlamentu može da lobira da se u škole uvede veronauka, onda mora da postoji i neko ko će da zastupa drugu stranu. Meni nije teško da navedem par razloga zašto veronauka u sekularnoj školi nije dobra ideja:

- prvenstveni zadatak škole je da nauči decu da racionalno misle. Jedan od važnih aspekata ovoga je i sumnja, provera, eksperiment. Ovo nije u skladu sa učenjima avramskih religija, koje generalno sumnju predstavljaju kao manu, a bespogovornu veru kao vrlinu. Taj sistem koristi samo vlasti, jedan od stubova svih diktatura upravo i jeste nedostatak sumnje i racionalnog mišljenja na nivou celog društva.

- religije su potpuno nekonzistentne u pogledu odgovora na ključna pitanja, od nastanka Univerzuma, preko razvoja živog sveta, pa do pitanja morala. Zamislite hipotetičku situaciju (koja nije daleko od realnosti) - gde deca na časovima humanističkih i prirodnih nauka uče jedno, a na časovima veronauke nešto dijametralno suprotno, plus činjenica da deca pripadaju tucetu različitih religija. Ko bi se ispetljao iz tog haosa?

- uvođenje religije u škole samo doprinosi dodatnoj podeli među decom - ko ide na jednu, ko ide na drugu religiju, ko ide na građansko, to se i u dosadašnjoj praksi pokazalo kao kontraproduktivno, jer deca u školskom uzrastu često nisu sposobna da iz razlika izvuku pozitivno iskustvo, već samo još jedan razlog za segregaciju.

Dakle, niko nikom ne brani da van škole pohađa versku nastavu, ali uvođenje obaveznog (ili čak i fakultativnog) predmeta u škole gde bi sva deca trebala da budu jednaka - prosto nije dobra ideja.

Овде је изречено доста ствари које су мешавина предрасуда, незнања и погрешног закључивања, мада сам ја реално против веронауке у школама. Ја сам за тоталну реформу нижег образовања.

[grigorije22]

prvenstveni zadatak škole je da nauči decu da racionalno misle. Jedan od važnih aspekata ovoga je i sumnja, provera, eksperiment. Ovo nije u skladu sa učenjima avramskih religija, koje generalno sumnju predstavljaju kao manu, a bespogovornu veru kao vrlinu. Taj sistem koristi samo vlasti, jedan od stubova svih diktatura upravo i jeste nedostatak sumnje i racionalnog mišljenja na nivou celog društva.

Netacno postoji sumnja i u veri. Recimo kada je Bog obecao Avramu ulazak u obecanu zemlju Avram

je sumnjao i trazio dokaze. Mojsije takodje je sumnjao kada mu je Bog naredio da ide pred egipatskog

faraona. Pa apostol Toma nije verovao dok nije imao dokaze. Sam apostol Pavle kaze Sve ispitujte, ono

sto je dobro zadrzite.

[Crveni Baron]

@Željko: baš iz tog razloga je dobro da postoji kontrateža, inače sistem teži jednoumlju. Ako tvoj predstavnik vernika u parlamentu može da lobira da se u škole uvede veronauka, onda mora da postoji i neko ko će da zastupa drugu stranu. Meni nije teško da navedem par razloga zašto veronauka u sekularnoj školi nije dobra ideja:

- prvenstveni zadatak škole je da nauči decu da racionalno misle. Jedan od važnih aspekata ovoga je i sumnja, provera, eksperiment. Ovo nije u skladu sa učenjima avramskih religija, koje generalno sumnju predstavljaju kao manu, a bespogovornu veru kao vrlinu. Taj sistem koristi samo vlasti, jedan od stubova svih diktatura upravo i jeste nedostatak sumnje i racionalnog mišljenja na nivou celog društva.

- religije su potpuno nekonzistentne u pogledu odgovora na ključna pitanja, od nastanka Univerzuma, preko razvoja živog sveta, pa do pitanja morala. Zamislite hipotetičku situaciju (koja nije daleko od realnosti) - gde deca na časovima humanističkih i prirodnih nauka uče jedno, a na časovima veronauke nešto dijametralno suprotno, plus činjenica da deca pripadaju tucetu različitih religija. Ko bi se ispetljao iz tog haosa?

- uvođenje religije u škole samo doprinosi dodatnoj podeli među decom - ko ide na jednu, ko ide na drugu religiju, ko ide na građansko, to se i u dosadašnjoj praksi pokazalo kao kontraproduktivno, jer deca u školskom uzrastu često nisu sposobna da iz razlika izvuku pozitivno iskustvo, već samo još jedan razlog za segregaciju.

Dakle, niko nikom ne brani da van škole pohađa versku nastavu, ali uvođenje obaveznog (ili čak i fakultativnog) predmeta u škole gde bi sva deca trebala da budu jednaka - prosto nije dobra ideja.

Znas kako, realno sumnja i opit su pozitivne stvari i prisutne u nauci ali u skoli nisu prisutni. Pokusaj da zamislis djaka u skoli koji sumnja da je prvi setski rat poceo 1914 god. Sveto pismo je puno istorije i na njemu i potvrdjivanju toga sto je tamo napisano se bazira ljudska istorija. O postanku sveta itd sveto piosmo i ne pise sem u prvih nekoliko pasusa , autoru je to ocigledno bilo sporedno pitanje.

Medjutim konfuziju mogu izazvati i ucenja u skoli. Big Bang na primer. Prvo se pricalo da se svemir siri i polako usporava i da ce na kraju doci do impolozije a sada jok, svemir ubrzava i nece doci do implozije. Tako da ni nauka ne daje konacne i istinite odgovore i ja verujem da ne moze puno ni da otkrije. Nema tu puno razlike izmedju sedam dana i stvaranja sveta i Big Benga, te cas usporava, cas ubrzava. Covek te stvari tesko da ce saznati ikada.

A da ne pominjem aksiome. U cemu je razlika u verovanje u tacnost aksioma i vera u Boga?Ni jedno se ne moze proveriti niti dokazati. A uzima se za tacno i istinito. I sada matematika u osnovi ima nekoliko aksioma koji su tu i niko ne pravi pitanje. Jeli matematika nauka ili vera?

crosseo