Да ли би се РКЦ распала када би се укинуо "папски примат"?

[Zayron]

Ja nikad nisam poštovao a poštovati ne budem OTPADLIKE ni od PRAVOSLAVLJA ni od KATOLIČANSTVA natoliko da bih njihova svjedočanstva o njihovim bivšim Crkvama smatrao ispravnim, mjerodavnim, objektivnim ili istinitim, dakle smatram ih nevjerodostojnim. Kako sam rekao on može biti kod vas i biskupom ali za mene nije nikim tko bi mi mogao vjerodostojno prezentirati pravoslavnu Crkvu. Važi to i obrnuto, nikada vam takve ljude koji su napustili pravoslavlje i prišli nama neću stavljati za uzor pa čak kad bi kod nas bili i kardinalima. Za nas mogu biti dobri ali čak ni njih nećiu slušati o tom što si oni misle šta bi to mogla i imala bit ta pravoslavna Crkva koju su napustili. Stvar je to principa i prava, mi latini na tom pravu strašno polažemo značaja. Al vama je to valjda poznat,  nadam se. Ako nije sad to znate!

[Milan Nikolic]

Поменуо бих само да Католичанство не треба да се заснива само на васељенском нивоу, већ и на регионалном и на локалном. Као што не може бити предстојатељ свете Евхаристије без свештенства и народа, и као што не може патријарх да буде без сабора локалних епископа, тако не може ни да постоји један поглавар на васељенском нивоу без сабора регионалних поглавара.

[Zayron]

Поменуо бих само да Католичанство не треба да се заснива само на васељенском нивоу, већ и на регионалном и на локалном. Као што не може бити предстојатељ свете Евхаристије без свештенства и народа, и као што не може патријарх да буде без сабора локалних епископа, тако не може ни да постоји један поглавар на васељенском нивоу без сабора регионалних поглавара.

Mi sve to imamo tačno kao što pišeš, samo kod nas nisu svi GLAVNI, svi predlažu, svi govore, svi učestvuju ali odluka je na kraju na tom jednom koji imnače svoje pravo primata je do sada iskoristio samo u iznimnim slučajevima, ali vi to ne znate. U svim ostalim se odluke koncila slažu s njegovim i obrnuto. On ih na kraju potvrđuje, to je istina ali najčešće nikad ništa na njima ne mjenja, ostaju onakvima kako ih je koncil donio.

[Zayron]

Ili mislite da bi bilo u redu kada bih vam monaha Artemija, koji bi recimo kakvim čudom prešao na katoličanstvo, pretpostavimo da se tako desilo, primjera radi, imao davati kao primjer dobrog pravoslavca? Vrlo zanimljiv je taj vaš nazor! Ako mislite da je to OK odmah mi javite, da se prema vama upravimo i mi katolici i da znamo od sada kako i šta ćemo dallje s takvima a na objema stranama!

[Душко Дугоушко]

Ili mislite da bi bilo u redu kada bih vam monaha Artemija, koji bi recimo kakvim čudom prešao na katoličanstvo, pretpostavimo da se tako desilo, primjera radi, imao davati kao primjer dobrog pravoslavca? Vrlo zanimljiv je taj vaš nazor! Ako mislite da je to OK odmah mi javite, da znam kako i šta ćemo dalljke s takvima a na objema stranama!

Па ако можеш оца Гаврила Бунгеа, да поредиш са Артемијем, ја онда заиста не разумем твоју логику...

[Zayron]

Ili mislite da bi bilo u redu kada bih vam monaha Artemija, koji bi recimo kakvim čudom prešao na katoličanstvo, pretpostavimo da se tako desilo, primjera radi, imao davati kao primjer dobrog pravoslavca? Vrlo zanimljiv je taj vaš nazor! Ako mislite da je to OK odmah mi javite, da znam kako i šta ćemo dalljke s takvima a na objema stranama!

Па ако можеш оца Гаврила Бунгеа, да поредиш са Артемијем, ја онда заиста не разумем твоју логику...

Zašto da ne, otpali su, svejedno koji i šta je potom ko dobio od koga! Mene to dalje ne zanima! Ja ti tvrdim da svjedočanstva takvih o tom njihovom bivšem "timu" znači tih takvih koji su mjenjali dres ne uzimam kao vjerodostojna pa kad bi čak i bili selektorima ili trenerima kod mene. Ne znači to da ih ne bi priznavao, ali kako sam rekao od takvih bi me na posljednjem mjestu zanimalo da mi pričaju o tom šta je to pravoslavlje pa i kad bi kod nas bili biskupima. Kad bi se Artemije odlučio preći nama i čak postao kod nas ne samo biskupom ili arcibiskupom, već i kardinalom, svejedno bi to bila posljednja osoba kojoj bi se obratio s tim da mi objasni šta je to pravoslavlje. A zašto, za prvo: zato što on pravoslavcem više nije i to ne može ni znati ako je sada katolikom. A za drugo: zato što već s tim što je bio članom vaše Crkve prije nego što je postao članom naše njegovi nazori mogu biti do značajne mjere neobjektivni, dakle subjektivni i netačni, dakle nevjerodostojni u odnosu na to šta ja trebam da znam i saznam o tom a to je to pravoslavlje kakvo zaista jeste iz usta pravih pravoslavaca a ne nekog tko je pravoslavcem možda bio ali više nije! Svejedno nije bio tim ni pravim ni dobrim pravoslavcem ako je sad kod nas! Jasna stvar! I takvi su zaista posljednjim osobama na svijetu koje bi nam mogle nešto vjerodostojno reći o pravom katoličanstvu ili pravom pravoslavlju! Šta je sad tu nelogičnim i teškim za razumjet? Vaša razmišljannja su ta koja nemaju logike i krajnje su absurdna ako mislite da ti takvi ljudi mogu biti vjerodostojnim reprezentima pravoslavlja ili katoličanstva! To na žalost ne mogu ni u kojem slučaju, ne dotićuči se uopšte njihovih ličnih vrlina, podviga i osobne svetosti, crkvenosti i molitvenosti!

[Zayron]

Ustvari, možemo mi i dugačije ali je onda potrebno o svemu se dogovoriti unapred i obostrano!

Priznaću ja vama svakog Pavla Balastera Konvoliera kad mi potpišete da mogu oonda slobodno ekumenisat i s monahom Artemijem i s gospodinom Mirašem Dedeićem i svakim drugim takvim! Sve je moguće, o svemu treba i može se razgovarati.

ДОСТОЈАН !!!

Ew3JoPDvEYI

A od takvih budemo potom svjedočanstva njihova o bivšoj toj kojoj Crkvi, KC ili PC

u kojih su članovima bili smatrati ne samo vjerodostojnima, nego ako baš na tom

insistirate i NAJVJERODOSTOJNIM na svijetu! Može to bit, nikakav to problem nije!

Samo se potrebno o tom unapred dogovoriti da ne radimo tako kako kome padne sjekira na panj!

[Milan Nikolic]

Поменуо бих само да Католичанство не треба да се заснива само на васељенском нивоу, већ и на регионалном и на локалном. Као што не може бити предстојатељ свете Евхаристије без свештенства и народа, и као што не може патријарх да буде без сабора локалних епископа, тако не може ни да постоји један поглавар на васељенском нивоу без сабора регионалних поглавара.

Mi sve to imamo tačno kao što pišeš, samo kod nas nisu svi GLAVNI, svi predlažu, svi govore, svi učestvuju ali odluka je na kraju na tom jednom koji imnače svoje pravo primata je do sada iskoristio samo u iznimnim slučajevima, ali vi to ne znate. U svim ostalim se odluke koncila slažu s njegovim i obrnuto. On ih na kraju potvrđuje, to je istina ali najčešće nikad ništa na njima ne mjenja, ostaju onakvima kako ih je koncil donio.

Треба боље да се разуме што сам написао. Наиме, не могу папа и римокатолици да имају католичанску Цркву све док је папа једини поглавар васељене. Папа има улогу као патријарх а као такав не може бити једини у васељени.

Мора боље да се објасни католицима шта значи католичанство а тако исто и православнима шта значи православље. Православље значи вера која успоставља католичанство које је еклисиолошки сагласно са целом теологијом, тријадологијом, христологијом и пнавматологијом.

[Дејан]

Ustvari, možemo mi i dugačije ali je onda potrebno o svemu se dogovoriti unapred i obostrano!

Priznaću ja vama svakog Pavla Balastera Konvoliera kad mi potpišete da mogu oonda slobodno ekumenisat i s monahom Artemijem i s gospodinom Mirašem Dedeićem i svakim drugim takvim! Sve je moguće, o svemu treba i može se razgovarati.

ДОСТОЈАН !!!

Ew3JoPDvEYI

A od takvih budemo potom svjedočanstva njihova o bivšoj toj kojoj Crkvi, KC ili PC

u kojih su članovima bili smatrati ne samo vjerodostojnima, nego ako baš na tom

insistirate i NAJVJERODOSTOJNIM na svijetu! Može to bit, nikakav to problem nije!

Samo se potrebno o tom unapred dogovoriti da ne radimo tako kako kome padne sjekira na panj!

Са монахом Артемије или ти Љуљачким Папом нема потребе да екуменишеш.

Он не воли папу,не због догмата и еклисиологије,већ зато што му је конкуренција.

Дакле,постао је исти као они против којих се највише бори.

Монах Артемије је ваш у еклисиолошком смислу  slava3

[Душко Дугоушко]

Са монахом Артемије или ти Љуљачким Папом нема потребе да екуменишеш.

Он не воли папу,не због догмата и еклисиологије,већ зато што му је конкуренција.

Дакле,постао је исти као они против којих се највише бори.

Монах Артемије је ваш у еклисиолошком смислу  slava3

Њих двојица не би могли истовремено да коегзистирају у истој цркви због неписаног канона: "There can be only one!", који влада у РКЦ и Љуљачкој партији.   greengrin

[Zayron]

Поменуо бих само да Католичанство не треба да се заснива само на васељенском нивоу, већ и на регионалном и на локалном. Као што не може бити предстојатељ свете Евхаристије без свештенства и народа, и као што не може патријарх да буде без сабора локалних епископа, тако не може ни да постоји један поглавар на васељенском нивоу без сабора регионалних поглавара.

Mi sve to imamo tačno kao što pišeš, samo kod nas nisu svi GLAVNI, svi predlažu, svi govore, svi učestvuju ali odluka je na kraju na tom jednom koji imnače svoje pravo primata je do sada iskoristio samo u iznimnim slučajevima, ali vi to ne znate. U svim ostalim se odluke koncila slažu s njegovim i obrnuto. On ih na kraju potvrđuje, to je istina ali najčešće nikad ništa na njima ne mjenja, ostaju onakvima kako ih je koncil donio.

Треба боље да се разуме што сам написао. Наиме, не могу папа и римокатолици да имају католичанску Цркву све док је папа једини поглавар васељене. Папа има улогу као патријарх а као такав не може бити једини у васељени.

Мора боље да се објасни католицима шта значи католичанство а тако исто и православнима шта значи православље. Православље значи вера која успоставља католичанство које је еклисиолошки сагласно са целом теологијом, тријадологијом, христологијом и пнавматологијом.

Треба боље да се разуме што сам написао. Наиме, не могу папа и римокатолици да имају католичанску Цркву све док је папа једини поглавар васељене. Папа има улогу као патријарх а као такав не може бити једини у васељени.

Paradoksno ali s tim se slažem i nikada nisam to osporavao, jedino ne trpim kvazirazloge koje pojedini od vas navode kako bi "dokazali" da Petrov primat ne stoji na Jevenđelju i da je egzegeza koja ga objašnjava tako što ga temelji na svetopisamskim tekstovima jeretička i nebiblijska, s tim čine prvu kardinalnu, fatalnu grešku "fatal error" kod nas. To ne smije tvrditi nitko tko želi s nama ozbiljno DALJE razgovarati i nastaviti u razgovoru. Samo iznošenje kvazirazloga je što se tiče nas najvećom preprekom. Pravovjerna egzegeza je za nas ključem pravovjerne ekleziologije i iz nepravovjerne egzegeze nitko ne može izvesti pravovjernu ekleziologiju. Problem malo ovako s vana izgleda da liči na neko od somnabulnih vrzinih kola ali nije to uopšte tako. Problem je u nedoriješenim pitanjima odnosa prvog episkopa i koncila, sabora. Izgleda da je tačan odgovor negdje u sredini: ni odbijanje papinskog primata pregnantnim a nepodloženim tvrđenjima da su zasnovana na isključivo metaforičkom, uslovnom i neprenosnom ili lčak i ne postojećem Petrovom primatu što je strašno veliki  egzegetksi blud, zabluda, i na apsolutističkim shvatanjima primata što blud nije ali ne mora biti ni nužnim uslovom po to da bi se bilo dobrim hrišćanom i kako bi Crkva bila jedna i funkcionisala kao jedna.  Neću sad namjerno da pišem dalje svoje "eseje" i domišljaje,  radije prepustim to dijalogu! Vrlo radu čujem šta mislite vi kao ta druga strana u dijalogu.

[Zayron]

Ustvari, možemo mi i dugačije ali je onda potrebno o svemu se dogovoriti unapred i obostrano!

Priznaću ja vama svakog Pavla Balastera Konvoliera kad mi potpišete da mogu oonda slobodno ekumenisat i s monahom Artemijem i s gospodinom Mirašem Dedeićem i svakim drugim takvim! Sve je moguće, o svemu treba i može se razgovarati.

ДОСТОЈАН !!!

A od takvih budemo potom svjedočanstva njihova o bivšoj toj kojoj Crkvi, KC ili PC

u kojih su članovima bili smatrati ne samo vjerodostojnima, nego ako baš na tom

insistirate i NAJVJERODOSTOJNIM na svijetu! Može to bit, nikakav to problem nije!

Samo se potrebno o tom unapred dogovoriti da ne radimo tako kako kome padne sjekira na panj!

Са монахом Артемије или ти Љуљачким Папом нема потребе да екуменишеш.

Он не воли папу,не због догмата и еклисиологије,већ зато што му је конкуренција.

Дакле,постао је исти као они против којих се највише бори.

Монах Артемије је ваш у еклисиолошком смислу  0205_whistling

(sic)

[Zayron]

Danas je Zeleni Četvrtak i hrišćani se ne bi imali nikako svađati, posuđivati novce na taj dan a imali bi se odmah rano jutrom okupati hladnom vodom iz studenca i pomoliti pa da budu cijelu godinu zdravi. Mogu još liznuti i malo meda pa da im cijela godina bude lijepa, slatka u ljubavi i braku, bez svađa a liznut bi imala naročito mala djeca da ne budu bolešljiva i ne nalijepi se na njih svaki virus i prehlada koja ih sretne i uvidi na ulici, hahahaha! Javimo se s ovim raspravama opret po Vaskrsu, početkom sljedeće sedmice sad idemo slavit.  

Na Zelený čtvrtek si křesťané připomínají poslední večeři Krista

[Zayron]

Укратко речено ако римокатолици једноставно признају Духа Светога за личност, па самим тим да происходи само од  Бога Оца, баш као што и Бог Син се рађа само од Бога Оца, а не и од Духа, пашће и све остале лажи па и лаж и примату. Апостол Петар није био никакав епископ већ једино и само апостол, и то једнак са осталих једанаест апостола, тако да није био везан ни за један град (па ни за Рим) већ је проповедао јеванђеље по читавом тада познатом свету, тако да су сви епископи наследници како његови тако и осталих једанаест апостола. Даље Христос никада није оставио иза себе никаквог заменика у Риму, већ је послао преко Бога Оца Духа Светога на дан Педесетнице да вечно буде у заједници са хришћанима на Литургији, те да заједно са њим буде присутан и Бог Син као једина глава једне апостолске и васељенске Цркве и Бог Отац који сина вечно рађа, и из кога Дух Свети вечно происходи. Сви који то приме не могу да признају никакве примате, заменике, непогрешиве и сл. Желим од срца свима вама који сте на неки начин били привољени да верујете у то, да се тога сада ослободите и уђете у јединство Оца, Сина и Светога Духа, небеских сила и свих правоверних кроз векове.

Odgovor dole u nastvaku!

[Milan Nikolic]

Није лако решити питање раскола између Рима и Истока. Знамо сви да са Римске стране постоји нешто у устројству (цркве) што не би требало бити, али веома слично многи са православне стране не разумеју у чему је суштински проблем, па се често понашају практично као и римокатолици.

Друга ствар је и проблем заборављања важности улоге Духа Светога у рађању Сина од Бога Оца, а тако исто и улоге Сина у исхођењу Духа Светога од Бога Оца. Ако се интелектуално потрудимо видећемо да су те две крајности - са једне стране западни Филиокве и са друге стране антифилиокве - једнаке у свом резултату.

Постоји решење проблема које можемо назвати ,,православни Филиокве''. Овакво православно учење обавезно подразумева ипостаси Духа и Сина као Оне које дејствују (учествују) једна на другу при рађању и исхођењу од Бога Оца. То се исповеда као рађање (Сина) кроз Духа и исхођење (Духа) кроз Сина од Бога Оца; где се Узрок постојања (Божијег) Који рађа и исходи, подразумева као сâма личност Оца.

Да бисмо најлакше разумели важност тог учења треба првенствено следити и одржати појам ,,нераздељивости'' Тројице. Поменуо сам већ о две крајности које имају исти резултат. Погледајмо сада како се до тога долази.

Прва крајност, коју је запад увео својим Филиоквеом, раздваја личности Сина и Оца. Ови између себе емитују (= исходе) љубав која се формира у личност Светога Духа, што Га (Духа) одмах ставља у положај неког ко ступа у постојање којем претходи Отац и Син. Тиме настају два Узрока (= Узрочника) постојања Духа, односно ствара се подела Оца и Сина на две индивидуе које производе Духа међусобном љубављу, а тај Дух аутоматски представља име Љубави. Идеју да на такав начин тумаче Светога Духа, запад је пронашао путем смештања појма ,,суштине'' на место првоначалне вере у једнога Бога.

Ова суштина је заправо Један Бог поистовећен са Једним Умом, а личности Тројице могу се тумачити као својства тога Ума. Отац је назван Сећањем, Син је назван Знањем, а Дух је назван Љубављу које Сећање и Знање имају и које међусобно производе. На такав начин, западу није сметало да личности Оца и Сина поделе и да их учини узрочницима Светога Духа, јер је појам Једнога Бога и Једнога Узрока већ сматран као Једном Суштином, односно Једним Умом.

Друга крајност, а коју налазимо код православних, заснива се на апсолутној самосталности Оца у исхођењу и рађању Духа и Сина, у смислу да је сâм родио једног, па онда, потом, сâм исходио другог. Али ово није исправно јер ни једно лице Тројице не претходи другим лицима, нити су рађање и исхођење два суштински - и временски - издвојена догађаја. Зато постоји потреба за извесним православним Филиоквеом који ће исхођење и рађање да протумачи као рађање (Сина) кроз Духа, и исхођење (Духа) кроз Сина - и једног и другог - од Оца.

Првенство (на васељенском нивоу) је повезано са Тријадологијом, што значи да бити први је једино могуће у љубави и јединству. Сваки поглавар регионалне Цркве - као и сваки епископ - заступа на васељенском нивоу средиште коме је темељ сâм Христос; али изображавајући Свету Тројицу, у јединству постоји извесна градација која није разлика суштине, него разлика појединачних ипостаси које носе пуноћу Цркве, као што свака Божанска Ипостас носи пуноћу Божанства. Зато се првенство увек заснива на личности Бога Оца, што једино може остварити слободно и у љубави јединство.