Где су границе деловања Светога Духа? Како ће се спасити толики људи који живе без Христа и Литургије?

[Никола Ђоловић]

Trece, ono sto pokusavamo da resimo kao problem, jeste gde su granice delovanja Duha tamo gde nije dobrodosao - zato je naveden primer sa vulgarnim ateizmom, a i sire (vidi linkove).

da li je ovo sustina pocetnog pitanja? ako je to pitanje onda se moze reci da ne postoji granica delovanja Duha (bez obzira da li ga neko "prihvata" ili "ne prihvata", malo rogobatna rec "prihvata" jer da ga zna nema ko ga ne bi prihvatio, nego Ga "ne znaju" pa ga i "ne prihvataju"). jer sve sto postoji, postoji zahvaljujuci delovanju Boga, on je Tvorac i Svedrzitelj. tako da mislim da se komotno moze reci: tamo gde postoji "postojanje" (tvar/materija/Licnost/ili nesto trece) tamo je i "granica Duha Svetog", nezavisno od toga da li tvar/ili nesto trece priznaje ili ne priznaje Tvorca. ona jednostavno postoji a to je i dokaz-granica Tvorca.

dakle tvar-materija, svojim postojanjem, svojim prizvanjem iz ne bica u bice (cinjenicom da nekad nije postojala a sad postoji) podrazumeva "ugradjen" Duh sveti, kao svoj koren, svoj izvor, svoj osnov postojanja a time i postojanje "granice" Tvorca. ako bi isli jos dalje mozda bi mogli reci: materija je granica Duha Svetog, odnosno da se vratim na pocetak, posto materija nije jedino sto postoji u bicu onda ako bi isli jos dalje mogli bi da kazemo ustvari: ne postoji granica Duha Svetog.

sva sto postoji je izraz ("granica") samog Tvorca (Duha Svetog). "postojanje" je granica Boga.

ja sam mislio da ti pitas gde je "vidljiva" granica delovanja Duha (u smislu kako se kaze "blagodatnog ozarenja") i zato sam rekoa u nasoj slobodi. ovo "vidljiva" u smislu kada Licnost to vidi, oseca, svesna je nje (blagodati)...

to je isto samo sto u tom slucaju postoji jasna svest o gore recenom. a to je stvar slobode tvari prema tvorcu, koju ona moze da projavi ali i ne mora. ona moze da sebe vidi samobitnom i tako i sa te pozicije meri sve oko sebe sto postoji ali isto tako moze da vidi svoj promasaj, smatranja sebe samobitnom (ne videci pravi osnov svog postojanja), a sve to prema svojoj slobodi koja joj je data. (ps: skoro sam citao veoma lep tekst koji dotice tu temu ali posto to ipak nije tema...da ne skrecem temu...)

dakle nema nikave granice delovanja Duha Svetoga, to sto ga neko ne prihvata je totalno druga tema u odnosu na temu da li to "ne prihvatanje" moze na neki nacin ograniciti Duha Svetog, moze ali u smislu ne ispunjenja naznacenja, ali to ne znaci da necije "ne prihvatanje" Boga moze anulirati delovanje Duha, samo "postojanje" tog nekog (makar i u poricanju Boga) jeste delovanje Duha Svetog. u tom smislu se "Blagodarenje" (Liturgija) savrsava i prostire i za one koji nisu svega ovoga svesni, odnosno one koji "stoje" izvan crkve, i ako ostaje tacno da nema spasenja nego li u toj i takvoj crkvi.

facenew22222222

Али по тој логици ствари, ако је Дух угравиран у свако биће, онда некоме може да падне на ум да Црква и није потребна.

Trece, ono sto pokusavamo da resimo kao problem, jeste gde su granice delovanja Duha tamo gde nije dobrodosao - zato je naveden primer sa vulgarnim ateizmom, a i sire (vidi linkove).

jer da ga zna nema ko ga ne bi prihvatio, nego Ga "ne znaju" pa ga i "ne prihvataju").

a sta ako Ga svi znaju,nekako podsvjesno, nekim tajanstvenim culima,ali Ga nece...

Онда би то била дрскост за медаљу јер су имали опитног сведочанства а пројавили слободу одричним путем.

[anajrim]

Trece, ono sto pokusavamo da resimo kao problem, jeste gde su granice delovanja Duha tamo gde nije dobrodosao - zato je naveden primer sa vulgarnim ateizmom, a i sire (vidi linkove).

da li je ovo sustina pocetnog pitanja? ako je to pitanje onda se moze reci da ne postoji granica delovanja Duha (bez obzira da li ga neko "prihvata" ili "ne prihvata", malo rogobatna rec "prihvata" jer da ga zna nema ko ga ne bi prihvatio, nego Ga "ne znaju" pa ga i "ne prihvataju"). jer sve sto postoji, postoji zahvaljujuci delovanju Boga, on je Tvorac i Svedrzitelj. tako da mislim da se komotno moze reci: tamo gde postoji "postojanje" (tvar/materija/Licnost/ili nesto trece) tamo je i "granica Duha Svetog", nezavisno od toga da li tvar/ili nesto trece priznaje ili ne priznaje Tvorca. ona jednostavno postoji a to je i dokaz-granica Tvorca.

dakle tvar-materija, svojim postojanjem, svojim prizvanjem iz ne bica u bice (cinjenicom da nekad nije postojala a sad postoji) podrazumeva "ugradjen" Duh sveti, kao svoj koren, svoj izvor, svoj osnov postojanja a time i postojanje "granice" Tvorca. ako bi isli jos dalje mozda bi mogli reci: materija je granica Duha Svetog, odnosno da se vratim na pocetak, posto materija nije jedino sto postoji u bicu onda ako bi isli jos dalje mogli bi da kazemo ustvari: ne postoji granica Duha Svetog.

sva sto postoji je izraz ("granica") samog Tvorca (Duha Svetog). "postojanje" je granica Boga.

ja sam mislio da ti pitas gde je "vidljiva" granica delovanja Duha (u smislu kako se kaze "blagodatnog ozarenja") i zato sam rekoa u nasoj slobodi. ovo "vidljiva" u smislu kada Licnost to vidi, oseca, svesna je nje (blagodati)...

to je isto samo sto u tom slucaju postoji jasna svest o gore recenom. a to je stvar slobode tvari prema tvorcu, koju ona moze da projavi ali i ne mora. ona moze da sebe vidi samobitnom i tako i sa te pozicije meri sve oko sebe sto postoji ali isto tako moze da vidi svoj promasaj, smatranja sebe samobitnom (ne videci pravi osnov svog postojanja), a sve to prema svojoj slobodi koja joj je data. (ps: skoro sam citao veoma lep tekst koji dotice tu temu ali posto to ipak nije tema...da ne skrecem temu...)

dakle nema nikave granice delovanja Duha Svetoga, to sto ga neko ne prihvata je totalno druga tema u odnosu na temu da li to "ne prihvatanje" moze na neki nacin ograniciti Duha Svetog, moze ali u smislu ne ispunjenja naznacenja, ali to ne znaci da necije "ne prihvatanje" Boga moze anulirati delovanje Duha, samo "postojanje" tog nekog (makar i u poricanju Boga) jeste delovanje Duha Svetog. u tom smislu se "Blagodarenje" (Liturgija) savrsava i prostire i za one koji nisu svega ovoga svesni, odnosno one koji "stoje" izvan crkve, i ako ostaje tacno da nema spasenja nego li u toj i takvoj crkvi.

facenew22222222

Али по тој логици ствари, ако је Дух угравиран у свако биће, онда некоме може да падне на ум да Црква и није потребна.

Trece, ono sto pokusavamo da resimo kao problem, jeste gde su granice delovanja Duha tamo gde nije dobrodosao - zato je naveden primer sa vulgarnim ateizmom, a i sire (vidi linkove).

jer da ga zna nema ko ga ne bi prihvatio, nego Ga "ne znaju" pa ga i "ne prihvataju").

a sta ako Ga svi znaju,nekako podsvjesno, nekim tajanstvenim culima,ali Ga nece...

Онда би то била дрскост за медаљу јер су имали опитног сведочанства а пројавили слободу одричним путем.

da,bila bi drskost,ali radi se o njihovoj slobodi...nekako mi je strasno da stvorenje ne poznaje Stvoritelja...dragisa kaze da Ga ne znaju,a ako Ga neki znaju,a neki ne, to bi onda znacilo da se ne daje svima...a Duh se daje svima,po nasoj slobodnoj volji,a kako da biramo nesto sto ne poznajemo...rekoh vec,ne moramo biti svjesni,nesto u nama hoce ili nece Boga...

p.s ja ovo naravno samo lupam 0110_hahaha   podstakli su me neki ljudi iz moje okoline,ja tacno vidim da oni nece Boga,a nemaju pojma ni o Crkvi ni o Duhu,al' opet mi se sve nesto cini da oni biraju itekako...

i ovo kad dragisa kaze da Ga znaju, svi bi ga prihvatili,ja mislim da ne bi,i da neki ne mogu da podnesu LJubav,isto kao sto ni Juda nije mogao...

[Sinergija]

Једни говоре да се само Литургијом спасавамо а други да се Литургија савршава за цео свет. Шта је онда са људима који стоје изван Цркве а Литургија се савршава и за њих?

facenew22222222

Прво што ми пада на памет "Дух дише где хоће".

[Oglo]

Trece, ono sto pokusavamo da resimo kao problem, jeste gde su granice delovanja Duha tamo gde nije dobrodosao - zato je naveden primer sa vulgarnim ateizmom, a i sire (vidi linkove).

jer da ga zna nema ko ga ne bi prihvatio, nego Ga "ne znaju" pa ga i "ne prihvataju").

a sta ako Ga svi znaju,nekako podsvjesno, nekim tajanstvenim culima,ali Ga nece...

gdje god je život i dobro i bilo što istinito djelo je Životodavca,jer on je sam Život

Dakle,ko god ga neće on neće raditi ništa dobro,a ko god pokušava išta dobro da uradi prima i prihvata Dobroga

[dragisa]

.....samo "postojanje" tog nekog (makar i u poricanju Boga) jeste delovanje Duha Svetog. u tom smislu se "Blagodarenje" (Liturgija) savrsava i prostire i za one koji nisu svega ovoga svesni, odnosno one koji "stoje" izvan crkve, i ako ostaje tacno da nema spasenja nego li u toj i takvoj crkvi.

Али по тој логици ствари, ако је Дух угравиран у свако биће, онда некоме може да падне на ум да Црква и није потребна.

to da Crkva nije potrebna, mnogima pada na um  confused , ali to je mera i dubina njihovog plitkog sozercanja (ozarenja) pa zato i kazem da Ga ustvari ne znaju pa Ga zato i nezele (to je ono ko ima dace mu se a ko nema i to malo ce mu se "uzeti").

s druge strane "ugravirani Duh u stvorenom" koji "drzi" sve u postojanju, kada se u svoj svojoj punoci, "vidi" verom, od strane stvorenog (tvari), onda se on otkriva upravo kao Crkva, = kao jedinstvo Stvorenog i Nestvorenog, Zemaljskog i Nebeskog, prototip i naznacenje osnovano jos aktom Stvaranja, te stoga "nema opasnosti" da neko ko Ga sozercava moze pomisliti da je Crkva ustvari visak, ne Crkva tad blista u svoj svojoj (Duhom Svetim datoj) Slavi.

Trece, ono sto pokusavamo da resimo kao problem, jeste gde su granice delovanja Duha tamo gde nije dobrodosao - zato je naveden primer sa vulgarnim ateizmom, a i sire (vidi linkove).

jer da ga zna nema ko ga ne bi prihvatio, nego Ga "ne znaju" pa ga i "ne prihvataju").

a sta ako Ga svi znaju,nekako podsvjesno, nekim tajanstvenim culima,ali Ga nece...

Онда би то била дрскост за медаљу јер су имали опитног сведочанства а пројавили слободу одричним путем.

jeste drskost ali je pre svega realnost, cak bi rekao mnogo cesca nego "ostajanje" u Blagodati. jer sloboda je takva, krhka. evo sta kaze Makarije Egipatski (inace dosta toga je opisano u ovoj glavi iz Dobrotoljublja a vezano je za sve ovo sto pricamo ovde, mehanizam, granice, dejstvo... Duha Svetog):

202. Кажем ти да сам видео људе који су имали све дарове и који су постали причасници Духа, али нису достизали до савршене љубави, због чега су и падали. Један благородни човек, који се одрекао света, продао своје имање, робовима дао слободу, већ беше слављен као разуман и разборит због часног живота. Међутим, предавши се надмености и охолости, најзад је пао у разврат и у хиљаду зала.

203. Други је за време гоњења своје тело предао [на муке] и постао исповедник. Касније је, за време мира, био ослобођен и постао уважен. Њему су биле повређене обрве зато што је мучен силним димом. Њега, дакле, слављаху. Позван на молитву, он узе хлеб и даде га свом детету. Тако је његов ум дошао у стање у коме као да никада није ни чуо за реч Божију.

204. И један други подвижник, који је живео са мном у једном дому и молио се заједно са мном, беше тако богат благодаћу да је, молећи се поред мене, долазио у умиљење. У њему кипљаше благодат. Он имађаше дар исцељења, и не само да изгоњаше демоне, већ и оне који су имали одузете руке и ноге и патили од жестоких болести исцељиваше додиром руку. Међутим, поставши немаран због света који га је прослављао, наслађујући се у себи самом, и узохоливши се, он паде у највећу дубину греха. Примети како је и онај који је има дар исцељења пао. Видиш ли како падају они који нису доспели до мере љубави? Љубав, пак, онога који је достигне везује и опија, погружавајући га, и одводећи као заробљеника у други свет, при чему он као да не осећа своју природу.

http://www.svetosavlje.org/biblioteka/Dobrotoljublje/dobro114.htm

[Hristoljub]

    Postoje dva koncepta shvaćanja crkve.Jedan je statički a drugi je dinamički,prema kojemje crkva definisana njenim centrom.Svaka crkva ima svoju definiciju ,,zida,,odnosno granica i definiciju ,, vrata,, kroz koja se ulazi u crkvu.Na primer tradicionalne crkve definišu ,, vrata,,kao krštenje vodomi od toga zavisi dali je neko u crkvi ili van nje.Ovajkonceptcrkve je sterilanjer parališe rast.Jednom kada udješ u crkvu, tvoj zadatak je da u njoj ostaneš u okvirima njenih granica koje su definisane kanonima.Sigurnost spasenjati je ovom pozicijom zagarantovana.Sada kada su ušli u crkvu mogu mahati ljudima izvan crkve i tako vegetirati.Kako se Hristov  mandat učeništva uklapa u ovu sliku.

      Hristocentrićni koncept crkve ne definiše crkvu prema njenim granicama već prema centru Hristu.Kao što se zemljotres ne odredjuje prema tome gdese osetio već prema svome epicentru tako i crkvu ne odredjuju njene granice,,,jer ko će kontrolisati Duha Svetoga koji duva gde hoće,,,.

    kod ovoga konceptaje presudan faktor pripadnosti i orjentisanosti prema Hristu ne pitamo dali je unutra ili spolja već gde se ona nalazi u odnoisu prema centru dali je Hristu okrenuta.Obraćenje je dakle proces okretanja Od- Ka ,od nezainteresovanosti, greha KA pokajanju spoznaji Svetog Boga.A ne korak preko neke linije ,, vrata,, koja razdvaja svet i ,, svete,,.Jer neki su daleko odHrista ali se kreću prema Hristu.Drugi kao fariseji i Juda su blizu ali se okreću od Hrista.Nije najvažnije gde si lociran već prema kome si okrenut.

     Hristocentrični koncept crkve omogućava da ljude susrećemo tamo gde se oni nalaze.Koncept se fokusira na ljude i njihove potrebe i na Hrista a ne da se povlače linije.Isus je zainteresovan za ljude a ne za granice.

      Neko pripada crkvi.Neko pripada Hristu.Neko pripada Hristu i Crkvi.Zadnje je idealno.Prvo je mizerno.Drugo je bolje ali dali se mi ponašamo kako verujemo.Zar nećemo uvek pre nazvati bratom i sestrom onoga koji pripada Crkvi od onoga koji pripada samo Hristu.

Da, brate, baš u takvu crkvu verujem. confused

Na pitanje, gde su granice delovanja Svetog Duha, samo bi još da dodam: TAMO SU i "granice spasenja"! 0110_hahaha

Za neke su to čak i same "dveri", za mnoge crkvena porta ali šta je Hristovo?

Zar nam nije nije dovoljna direktna Hristova Reč u obraćanju "pismoznancu" Nikodimu?

"Duh diše gde hoće, i glas njegov čuješ, a ne znaš otkuda dolazi i kuda ide; tako je svaki čovek koji je rođen od duha."

Bog zna tajnu spasenja svake ljudske duše ponaosob, kao ličnosti a za nas to ostaje sveta tajna, koju On lično zapečaćuje u srce svakog čoveka.

Verujem, dakle, da ne možemo i ne trebamo sve razumeti, znati, obuhvatiti, ... iza čega se obično krije grešna ljudska želja da ovladamo i zagospodarimo i samom Istinom (kad bi mogli), što na žalost vidimo u delima "čuvara vere".

Bog se ne da uloviti u naš sistem. Hvala Bogu i Aliluja!

Zato, da završim sa meni jako dragom mišlju Sv.Augustina:

"Bog ima mnoge koje crkva nema i crkva ima mnoge koje Bog nema."

SLAVA TI BOŽE!

[dragisa]

da,bila bi drskost,ali radi se o njihovoj slobodi...nekako mi je strasno da stvorenje ne poznaje Stvoritelja...dragisa kaze da Ga ne znaju,a ako Ga neki znaju,a neki ne, to bi onda znacilo da se ne daje svima...a Duh se daje svima,po nasoj slobodnoj volji,a kako da biramo nesto sto ne poznajemo...rekoh vec,ne moramo biti svjesni,nesto u nama hoce ili nece Boga...

p.s ja ovo naravno samo lupam   podstakli su me neki ljudi iz moje okoline,ja tacno vidim da oni nece Boga,a nemaju pojma ni o Crkvi ni o Duhu,al' opet mi se sve nesto cini da oni biraju itekako...

i ovo kad dragisa kaze da Ga znaju, svi bi ga prihvatili,ja mislim da ne bi,i da neki ne mogu da podnesu LJubav,isto kao sto ni Juda nije mogao...

da i ja mislim da se Duh daje svima, sasvim je druga stvar da li ga oni prihvataju ili ne i normalno kao posledica toga da li iskustveno uzrastaju ili padaju. ali opet kazem mislim da je Duh tu samim cinom Stvaranja, ili kao sto rekoh on je "ugradjen", tvar ga svojim postojanjem vec nosi ali je veliko pitanje da li ce ga i prihvatiti/priznati i onda nadici svoju konacnost. neko je vec postavljao lep citat u kome se kaze (parafraziram) "bilo bi glupo smatrati da nesto odlazi ili dolazi" (misli se na Duha Svetog). Makarije to opet lepo poredi sa tajanstvenim odrastanjem coveka i stalnoj mogucnosti da sve isopadne dobro ili da ispadne lose:

187. Заметак у мајчиној утроби не постаје човек одједном, већ постепено поприма људски облик. Исто тако, [дете] се не рађа у савршеном људском облику, већ је потребно да многе године расте како би постало човек. И семе јечма или пшенице не пушта одмах корен чим се баци у земљу, већ тек после зиме и ветрова. У одређено време оно већ пушта стабло. И онај ко сади крушку неће одмах обрати плодове. Исто је и у духовном где постоји толика мудрост и тананост. Човек постепено узраста и постаје савршен човек, доспевајући у меру раста [пуноће Христове] (Еф. 4,13). Није, дакле, [тачно] оно што неки тврде, наиме, да је [духовни напредак] исто што и свући или обући [хаљину].

188. Као што пчела тајно прави восак у кошници, тако и благодат тајно у срцима производи своју љубав, претварајући горчину у сладост, и суровост у благост. Као што кујунџија или дуборезац постепено на тањиру израђују [ликове] разних животиња, да би, по завршетку, [свој труд] изнели на светло, тако и истински Уметник резбари наша срца и тајинствено их обнавља, све док се не преселимо из тела. Тада ће се тек видети красота душе.

dakle moze da se desi i ovakav razvoj dogadjaja a moze da se desi i da covek jednostavno pohrli u pad ne priznajuci Boga. dete moze da se razvije u "sveca" ili u suprotnost tome "gresnika" ali i u jednom i u drugom postoji isti potencijal, stvar je samo u tananosti Tajne i nase slobode.

[dragisa]

Bog zna tajnu spasenja svake ljudske duše ponaosob, kao ličnosti a za nas to ostaje sveta tajna, koju On lično zapečaćuje u srce svakog čoveka.

Verujem, dakle, da ne možemo i ne trebamo sve razumeti, znati, obuhvatiti, ... iza čega se obično krije grešna ljudska želja da ovladamo i zagospodarimo i samom Istinom (kad bi mogli),

ponekad pomislim da je "prvorodni greh" upravo ta misao odnosno percepcija da smo suvereni nad samom Istinom. da je ona u nama data ustvari samim nasim postojanjem. naime u ovom konceptu, da je Duh ugradjen u tvar samim cinom Stvaranja, da je On u samom sazdanju stvorenog kao takvog, da je On ne odvojiv i uvek prisutan u jasnijoj ili nejasnijoj meri, postoji neodoljiva privlacnost demonske ideje da je Bog ustvari "visak". mozda je zato u Postanju opisana zabrana jedenja od ploda drveta Poznanja, koje Bog u raju (u sred srede raja) sigurno nije zasadio da bi nas zezo i iskusavao, vec ga je zasadio (pretpostavljam) da se kusa ali u "vreme" kada za to Sazdani bude spreman. ovako, protiveci se, odcepljijuci se od volje Bozije, nespreman, okusivsi taj plod, poginuo je misleci da "jede" "otvaranje svojih ociju" i postojanje "kao Bogovi".

[anajrim]

dragisa bas lijepo da si opet poceo da pises,nije te bilo neko vrijeme,pomislila sam da ste ti i aphex twin negdje zajedno confused 

[dragisa]

pivo confused miiiii smo uvek zajedno, zajedno, zajedno   0110_hahaha

sala mala nisam jos upoznao Nidzu

obaveze, obaveze...

[Никола Ђоловић]

greengrin 0110_hahaha miiiii smo uvek zajedno, zajedno, zajedno  pivo confused

sala mala nisam jos upoznao Nidzu

obaveze, obaveze...

Bogami, kako lepo dumash, moracemo poceti da se druzimo.

Ako imas FB profil posalji mi na pp link.

[dragisa]

prst ka dole nemam  fb 4chsmu1

pregazilo me vreme  womens.gif' class='bbc_emoticon' alt='nasznak9877777777777777777' />

(ps: samo bi mi jos i to zlo trebalo  4chsmu1 :cheesy: :cheesy:)

[Wu]

Evo, pre par dana je jedna devojka na kineskom forumu Znanje (inače jednom od najvećih za postavljanje pitanja iz svih mogućih oblasti) pitala kako da primi Pravoslavlje. Dakle, polako, one man at a time

Ja sam objasnio osnovno i uputio je na ono malo mogućnosti što u Kini postoji, a dalje kako Bog da...

[Милан Меденица :)]

Evo, pre par dana je jedna devojka na kineskom forumu Znanje (inače jednom od najvećih za postavljanje pitanja iz svih mogućih oblasti) pitala kako da primi Pravoslavlje. Dakle, polako, one man at a time

Ja sam objasnio osnovno i uputio je na ono malo mogućnosti što u Kini postoji, a dalje kako Bog da...

слава Богу, неће ниједну жељну душу Господ заборавити facenew22222222

[w.a.mozart]

ДаклеМ: како ће се спасити Кинези...