(Не)мешање државе у економију, социјална држава итд.

[Grizzly Adams]

Ок, олуја прошла... :group111:

Колико видим сви се слажемо да је слободно тржиште омогућило да аутомобил од луксуза за најбогатије постане доступан свима + унапредило квалитет и безбедност, да данас свако у џепу носи компјутер (тј. smart phone) јачи од оног који је имала НАСА када је слала људе на Месец и који је коштао милионе долара, храну коју су некада имали на трпези само краљеви доступна је свакоме у сваком супермаркету, а зими имамо и сезонску храну коју ни краљеви нису могли да имају и тако даље. Та листа је веома дууууга. Такође се слажемо да свега тога не би било да је стварима руководила држава, примери где је држава "штитила" индустрију се препричавају као вицеви. Значи, искуство нас учи (и аустријска школа теоријски показује): најбољи начин да се нешто развије, постане јефтино и доступно свима јесте препустити нерегулисаном тржишту да ствари доведе у ред.

И ту ћемо се сви сложити све док се не дође до образовања, здравства и слично. Онда одједном "то никако не смемо препустити тржишту", морамо да "заштитимо" и тако даље. Опет је свакоме јасно да ту важе потпуно исти економски закони као и за све друго, али ето то мора држава да има "под контролом" и то ти је. По мени је то ирационалан страх од самосталности и независности.

Слично важи и за културу. Квалитет музике и осталог у народу директно је пропорционалан степену образовања који је опет пропорционалан економском статусу. Нема ништа боље за Цеце и Јеце да држава руководи културом и образовањем.

И Старбаксов бизнис није продаја кафе...

[Juan Valdez]

И ту ћемо се сви сложити све док се не дође до образовања, здравства и слично. Онда одједном "то никако не смемо препустити тржишту", морамо да "заштитимо" и тако даље. Опет је свакоме јасно да ту важе потпуно исти економски закони као и за све друго, али ето то мора држава да има "под контролом" и то ти је. По мени је то ирационалан страх од самосталности и независности.

Али пази, ти ми дајеш конкретне примере за аутомобиле, телефоне и слично и у праву си. Шта могу да ти кажем? Зашто не погледаш ситуацију на терену и кад је ово остало у питању. Једина развијена земља на свету која има здравство и школство приближно тржишном идеалу (и неке државне школе се скупо плаћају, дакле ни све оне нису ни бесплатне ни јефтине) јесте САД. И шта имамо? Веома лоше образовање и скупо и недоступно свима здравсто. Просто, није исто као са телефонима. У свим земљама где држава на неке начине контролише школство и здравство су оба јефтинија и доступнија свима, а образовање је при том и квалитетније у многим сегментима (Америка је вероватно јача од већине у инжењерским дисциплинама), док је здравство вероватно у неким сегментима лошије, у неким боље, у неким исто, али је просечном човеку доступније боље. Чињенице, Звонко. Ја ни крв не могу јефтино да извадим у САД, најобичније анализе, а студент сам. Култура је већ мало пробламатичнија јер се она дефинитивно подобро преплиће са економијом. Чак се и Ђуне, Јуста и Урош мање више слажу са мном око школства и здравства, једино је проблем култура јер су кафа гомила других ствари и култура и производ. Па контрола може да уништи економију, а слободно тржиште може да уништи културу. Питање је шта је у тим ситуацијама битније и како направити баланс. Здравље није производ. Образовање није производ. Ту је све прилично јасно. Тачка.

[Juan Valdez]

У ствари, Зоне, ја сам овде видео колико си ти наиван и верујеш у тржиште готово као у неко божанство.

Мала исправка - закони тржишта су такви да присиљавају произвођача да смањује цену и повећава квалитет. Проблем у САД је ФДА (http://en.wikipedia.org/wiki/Food_and_Drug_Administration), државна агенција која омета тржиште и спречава да цене лекова и уопште лечења падну.

Нешто попут ФДА мора да постоји. Ко би иначе забранио Ивони Живковић, Петровићима и сличним лудацима да продају смеће и(или) отрове и играју се са судбином болесних људи, а и саме фармацеутске компаније су се показале далеко од етичних и те како мора да постоји неки облик спољашње конроле. Други је проблем што су лобисти управо унутар републиканаца (!!!!!) због своје параноје натерали ФДА да уведе гомилу беспотребних, често и крајње бесмислених тестова што повећава време потребно да лек изађе на тржиште и тиме и цена расте. Да не помењим да су ти исти републикански идиоти излобирали да алтернативни ”лекови” уопште не морају да пролазе ни много битније тестове, па су зато јефтини, а многи и опасни. Тек је трећи проблем евентуална корупција унутар ФДА. Али побогу, како мислиш да би тржиште само од себе спречило да се потенцијално опасни и потпуно нетестирани лекове појаве у продаји?????

[uros]

Али побогу, како мислиш да би тржиште само од себе спречило да се потенцијално опасни и потпуно нетестирани лекове појаве у продаји?????

Па не би никако. То јест, постојали би продавци "еликсира младости" као што су увек и постојали, али би и њих _временом_ истиснули сопствени "резултати". Морбида је у томе што ти резултати могу да буду и погубни тако да ово питање заиста треба да регулише "држава" односно правни систем државе - закон, а да га спроводи полиција (опет држава). Али зашто мора да постији нека тамо "агенција" која се бави специфично тим питањем? Зар то није криминал као и сваки други? У чему је разлика ако неко продаје "еликсир младости" и тиме убије некога од убиства из пиштоља?

Мислиш само због теста који би морао да се врши априори, пре него што изађе на тржиште? Па не знам, ако би се неко одважио да продаје отров не видим на који начин би то могло да се претвори у "успешан бизнис", после 3 случаја болести/смрти би тај производ моментално нестао са тржишта јер би потражња била премала, а да не причамо о кривичној казни коју би тај произвођач добио.

[Grizzly Adams]

Па није тачка, него упитник. 319.gif

Погрешна је твоја претпоставка да пример САД-а показује то што тврдиш. За образовање и здравство најгора је "мешовита" варијанта - пола држава, пола приватно. Квалитет тих делатности није "пропорционалан проценту приватника". Просечно образовање добићеш само ако је 100% државно, а врхунско ако је 100% приватно. Све између је лошије од та два.

За ФДА - а ко сада забрањује надри-лекарима да продају смеће? Нико. Видиш да људи раде пуном паром. ФДА само неизмерно отежава долазак добрих лекова на тржиште и чини их астромонски скупим. Контролу и тестирање лекова спроводиле би саме фармацеутске компаније и то 100 пута ефикасније и јефтиније од ФДА. Ја се не слажем са републиканцима по том питању уопште, као ни по многим другим. Они се у суштини не разликују од демократа што се економије тиче.

[Juan Valdez]

Али побогу, како мислиш да би тржиште само од себе спречило да се потенцијално опасни и потпуно нетестирани лекове појаве у продаји?????

Па не би никако. То јест, постојали би продавци "еликсира младости" као што су увек и постојали, али би и њих _временом_ истиснули сопствени "резултати". Морбида је у томе што ти резултати могу да буду и погубни тако да ово питање заиста треба да регулише "држава" односно правни систем државе - закон, а да га спроводи полиција (опет држава).  Али зашто мора да постији нека тамо "агенција" која се бави специфично тим питањем? Зар то није криминал као и сваки други? У чему је разлика ако неко продаје "еликсир младости" и тиме убије некога од убиства из пиштоља?

Па управо то.

Али зашто мора да постији нека тамо "агенција" која се бави специфично тим питањем? Зар то није криминал као и сваки други? У чему је разлика ако неко продаје "еликсир младости" и тиме убије некога од убиства из пиштоља?

Чекај, стварно ме ово питаш или ме зезаш? Разлика је у томе што нико унапред не зна да ли неки ”еликсир младости” заиста ради или не ради. Потеницјално, сви лекови су ”еликсири младости”. Потребна су научна истраживања да би се показало који ”еликсир младости” је заиста лек и ништа није очигледно и целој причи, а ни једноставно као што је у ситацији са пиштољем. Дакле, агенција треба да спречи катастрофу. А полиција и судство су ту ако је неко већ убијен. Они никако не могу да спрече да се отров појави на тржишту. Потребни су стручњаци. А како ће они да буду организовани, да ли у посебну агенцију или у оквиру неког министарства, то је већ мање битно.

[Juan Valdez]

Контролу и тестирање лекова спроводиле би саме фармацеутске компаније и то 100 пута ефикасније и јефтиније од ФДА.

Чекај само да се исмејем.  319.gif 319.gif 319.gif :) :) smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif smej.gif

Е сад могу да наставим.

Просечно образовање добићеш само ако је 100% државно, а врхунско ако је 100% приватно. Све између је лошије од та два.

Овде си вероватно у праву, али тај квалитет не би био доступан свима. Само богатијима. А даалееекоо од тога да деца богатијих увек заслужују боље образовање. Ако ја у једној те истој школи не могу да имам дете јдног сиромашног земљорадника и једног богатог програмера,  *бем ти такву школу онда. Као што и знам за случај, јер је случајно један од мојих бољих пријатеља. Дете сиромашних земљорадника је био ђак генерације на свим нивоима школовања и сада је на докторату у Холандији и ради на врхунским пројектима. Ниједно од деце богаташа није дотле догурало. Да он није могао да има основну школу коју је имао, са дивним наставницима који су приметили његов таленат и радили с њим, пропао би. Такав би био и мој случај, највероватније, јер у то време моји не би могли да ми приуште било какву квалитетнију школу.

[uros]

Чекај, стварно ме ово питаш или ме зезаш? Разлика је у томе што нико унапред не зна да ли неки ”еликсир младости” заиста ради или не ради. Потеницјално, сви лекови су ”еликсири младости”. Потребна су научна истраживања да би се показало који ”еликсир младости” је заиста лек и ништа није очигледно и целој причи, а ни једноставно као што је у ситацији са пиштољем. Дакле, агенција треба да спречи катастрофу. А полиција и судство су ту ако је неко већ убијен. Они никако не могу да спрече да се отров појави на тржишту. Потребни су стручњаци. А како ће они да буду организовани, да ли у посебну агенцију или у оквиру неког министарства, то је већ мање битно.

Хехе, не али погледај са ове стране: зар мислиш да фармацеутске компаније нису свесне тога да ако продају отров њихов углед ће отићи дођавола што ће се одразити у _драстичном_ смањењу продаје _свих_ лекова те компаније? Коме је то у интересу? Наравно, било би потребно пуно време да се са тренутног система пређе на тај, али би на крају ствар била таква. Тренутна ситуација је да постоје картели фармацеутских компанија које су све од реда у кревету са државом па се криминал провлачи некажњен и медијски се лобира да се ствари заташкају. Кад не би било тога тржиште би све решило само. Дакле тренутно им је _јефтиније_ да мање уложе у истраживање него у лобирање. Кад лобирање не би постојало као опција шта би било једино што би им преостало? Па наравно - истраживање facenew22222222

[Grizzly Adams]

Па није смешно уопште, погледај колико пара троше Тојота, Мерцедес, Хонда и остали на истраживање безбедности аутомобила, а нико их не тера.

За школе исто ниси у праву. Приватници би се тукли ко ће да привуче боље ђаке, јер би одмах рејтинг школе био бољи. Њима није у интересу да узимају паре богатим будалама, него да што више њихових ђака буду врхунски инжињери, научници, уметници и слично. Зато би они финансирали способну децу без обзира на њихово материјално стање. Врло поједностављено гледаш на ствари.

[Juan Valdez]

Него, има ли тај систем било коју ману или је савршен?

[Grizzly Adams]

Па то уопште није никакав "систем", једноставно пустиш људе да сами одлучују о себи. Свака "мана" коју ту нађеш је једноставно део људске природе, а то никакав "систем" не може да реши (тј. може само да учини још горим). То само Христос решава.

[Juan Valdez]

Па то уопште није никакав "систем", једноставно пустиш људе да сами одлучују о себи. Свака "мана" коју ту нађеш је једноставно део људске природе, а то никакав "систем" не може да реши (тј. може само да учини још горим). То само Христос решава.

Хахахах! ОК, прање руку.  :huh:

Јесте систем. И систем препуштен сам себи је још увек систем.

Ајде стварно да завршим са овим већ једном, а ти иди на ону тему о отпуштању радника, тамо ће бити веселије.  :huh: Укратко - идеално друштво у коме свако одлучује о себи и свако има једнаке шансе и свако је 100% одговоран само за себе не може да постоји. Слободно тржиште доведи временом до асиметрије и опет нови људи немају једнаке шансе. Једини начин да такво уређење стварно да једнаке шансе свима у сваком тренутку јесте стално ресетовање на тренутак t=0, али то онда више није тај систем, јер је свако ресетовање супротно основној дефиницији система, па тешко да има излаза. И на крају, постоји још једна ствар коју превиђаш. Ти си тај који упрошћава. Посматраш друштво као скуп индивидуа од којих свака одлучује сама за себе. Али моја одлука је зависна од неке твоје одлуке, твоја од Урошеве и тако даље. Екстремно нелинеаран систем. Ајд здраво сад, не одговарам на овој теми више. Узима превише времена.

P.S.

Видим како Христос решава...  :huh:

[Grizzly Adams]

Слабо ти иде ово... :huh:

Прво, погрешно разумеш "једнаке шансе". Даље, слободно тржиште не доводи до асиметрије, највећа асиметрија увек је била тамо где није било слободног тржишта. Тек доласком капитализма сиромаштво је почело да се искорењује, у читавој историји до тада је 99.9% људи живело у тоталној беди. Да није социјалних програма и државног "доброчинства" било би још боље.

Али ајде да идемо на отпуштање радника. Добар је онај, ја би отпустио бар 1,000,000.

[Crveni Baron]

Па није смешно уопште, погледај колико пара троше Тојота, Мерцедес, Хонда и остали на истраживање безбедности аутомобила, а нико их не тера.

За школе исто ниси у праву. Приватници би се тукли ко ће да привуче боље ђаке, јер би одмах рејтинг школе био бољи. Њима није у интересу да узимају паре богатим будалама, него да што више њихових ђака буду врхунски инжињери, научници, уметници и слично. Зато би они финансирали способну децу без обзира на њихово материјално стање. Врло поједностављено гледаш на ствари.

Tera ih itekako drzava sa standardima, TÜF-om itd....

[Grizzly Adams]

Да их држава тера точкови би испадали на свакој кривини. Терају их купци који дају паре.